Telekom: falscher Vertag durch T abgeschlossen, aber Telekom verweigert Kündigung

[Fu Manchu]

Folgender Sachverhalt:

meine Freundin hat bei der Telekom telefonisch einen einfachen Vertrag über einen Analoganschluss für Telefon bestellt - sonst nichts, kein DSL, kein Internet usw. Einfach analog Telefon mit 1monatiger Kündigungsfrist.

- nach einigen Tagen kam ein Paket mit DSL Router und allem Zubehör und ein Schreiben, das ein DSL Anschluss bereitgestellt wird mit vollem Leistungsumfang. Dieses Schreiben konnte nicht beachtet werden, weil meine Freundin beruflich viel unterwegs ist (im Ausland) und so die 14tägige Widerrufspflicht nicht einhalten konnte. (sie wohnt übrigens in einer anderen Stadt nicht bei mir). Der Router wurde wieder zurückgeschickt.

- Telekom beruft sich nun darauf, das kein Widerspruch erfolgte und somit der Vertrag über einen kompletten DSL-Anschlus zu stande kam und bucht nun fleißig Geld jeden Monat ab.

- nach einem Telefonat mit der Hotline wurde gesagt, sie solle Kündigen, was dann später von der Telekom abgelehnt wurde, weil der Vertrag ja über 2 Jahre läuft. Und mit der Kündigung hätte sie nun angeblich dem Vertrag sowieso nachträglich zugestimmt.


Ihr fehlt die Kraft sich weiter zu wehren, ich kann wenig tun von einer anderen Stadt aus. Welche Möglichkeiten gibt es? Meiner Meinung kam nie ein Vertrag über einen DSL-Anschluss zu stande, weil keiner bestellt wurde. Ein Nichtreagieren auf eine Auftragsbestätigung kann IMO nicht zur Gültigkeit eines Vertrages führen, weil a) Schweigen nicht als Zustimmung gilt (nur unter Vollkaufleuten bei Gewohnheitsgeschäften/HGB) und b) weil es keine Erklärung über einen Vertragsabschluss/Bestellung ihrerseits gab.
Auch eine nachträgliche Kündigung kann nicht zum Vertragsabschluss führen, weil die Kündigung ja eine deutliche Ablehnung darstellt und keinen Vertragsabschluss.

Gem. den AGB kommt eine Vertrag durch eine Bestellung zu stande. Diese erfolgte aber nicht für dieses Produkt, somit kann ja eine nachträgliche Kündigung oder ein nicht erfolgter Widerruf keinen gültigen Vertrag ergeben.

Ich selber würde jeden monatlichen Betrag sofort zurückbuchen lassen und wäre auf Konfrontation gebürstet.

Von seiten der telekom kann es auch keinen Beweis darüber geben, das ein DSL-Vertrag abgeschlossen wurde, und einen Nichtabschluss wird man ja wohl nicht beweisen müssen/können. Der T fehlt jedwede Unterschrift für eine positive Beweisführung.

Habt ihr ähnliche Erfahrungen erlebt oder darüber erfahren? Was kann man jetzt tun? Einen Anwalt kennen wir nicht, so muss man sich wohl einen suchen und das beste hoffen. Wie kommt man sonst aus so einer Sache raus? Dank schon mal für eure Hilfe und Hinweise.

Welche Außerordentlichen Kündigungsgründe gäbe es denn, als alternativen Ausweg? Umzug? Sie könnte sich ummelden auf meine Wohnung und dadurch den Vertrag kündigen?

 

[Jevi]

Es ist durch aus schwierig, da ein Vertrag rein rechtlich ja zu Stande gekommen ist. Ob es erwünscht oder nicht erwünscht war ist in diesem Moment irrelevant, da wie du schon sagtest es keinen Beweis gibt, dass was anderes bestellt wurde.

Ich würde an deiner / ihrer stelle nochmal mit der Telekom den Kontakt suchen, wenn es möglich ist sogar am besten im Telekom Shop eures Vertrauens und den ganzen Sachverhalt, auch vor allem die Geschichte mit dem verreisen, schildern. In der Regel ist hier vieles möglich, da ihr weiterhin Kunden bleiben wollt nur ein anderes Produkt haben wolltet. Hier kann man auf Kulanz hoffen, mit der ich eigentlich auch rechne.

Die zweite Geschichte, dass man sich zur währ setzt, wenn alles nichts bringt, würde ich auch vortragen. So macht ihr klar, dass ihr euch währen könnt/werdet. So lässt du der Telekom zwei Optionen und rein wirtschaftlich gesehen macht nur die erste für die Telekom Sinn. Wie gesagt am Ball dran bleiben, die Situation genau erläutern und einem gewünschten Produktwechsel sollte nichts im Weg stehen. Wenn die Damen/Herren am Telefon nichts machen wollen, so geht bitte zu Telekom Shop. Oft sitzen Firmen im Auftrag der Telekom am Ende der Telefonleitung und geben einfach nur die Standardantwort. Ein Telekom Shop hat da viel mehr Kompetenzen und kann auch tiefer in die Struktur eingreifen, auch wenn die selber oft dafür lange telefonieren müssen. Hier hoffe ich, dass euch auch ein Mitarbeiter entgegen tritt der auch motiviert ist.

 

[masp]

Wenn es angeblich telefonisch vereinbart das ein DSL Vertrag gewünscht sei würde ich mir das gern mal vorspielen lassen. Zeichnen doch alles mit auf...

 

[Jevi]

Das währe natürlich eine Möglichkeit.
Finde es schon merkwürdig, dass man einen Vertrag telefonisch mit einem einfachen ja abschließen kann, aber eine Kündigung oder Verlängerung dann wiederum nicht geht. Ich meine klar letzteres könnte auch der Nachbar mit Absicht machen, aber wer sagt, dass das erste auch wirklich von mir erwünscht sein könnte.

Hier könnte man wirklich darauf beharren, dass die Telekom erst einmal beweisen soll, dass der Vertrag so mündlich vereinbart wurde, aber das größte Problem ist ja, dass auf die Auftragsbestätigung keine Reaktion erfolgen konnte...

 

[Zedar]

Rein rechtlich ist kein Vertrag zu stande gekommen, da die Telekom deiner Freundin einfach etwas zugeschickt hat (in diesem Fall einen Vertrag) der nicht bestellt war.

Die Ausrede mit dem "Wer kündigt stimmt dem Vertrag zu" ist sehr zynisch und ein probates Druckmittel welches aber unsachlich und auch unzulässig ist. Der Vertrag wurde ja schließlich fälschlicherweise von der Telekom angestossen und ihr habt ihn ja so nicht bestellt.

Ich würde wirklich noch mal in einen T-Punkt gehen und das ganze noch mal darstellen.

Rein rechtlich gesehn habt ihr Recht, nur was nutzt es wenn das vor Gericht entschieden werden muss. Solche Verfahren sind teuer anzuleiern.

Falls alle Stricke reißen, überlegt euch was teurer ist: Anwalt oder DSL.

Gruß

Zedar

 

[DaveStar]

Also ich weiss nicht, ob ich hier zu einfach denke, aber eigentlich müsste es doch klar sein:

Es wurde nie ein solcher Vertrag abgeschlossen. Und wenn die Telekom aus diesem angeblichen Vertrag irgendwelche Rechte geltend machen möchte, müsste sie beweisen, dass dieser geschlossen wurde.
Da er ja aber nie abgeschlossen wurde, wird die Telekom dies nie beweisen können, folglich sollten sie niemals Erfolg damit haben können, Rechte daraus geltend zu machen.

Wenn die Telekom da irgendwie Kohle abbucht, müsste man diese wohl sicherheitshalber zurückbuchen lassen bzw. Widerspruch gegen die Abbuchung einlegen (sonst sagt die Bank nachher, man hätte ja nicht fristgerecht widersprochen). Andernfalls halt direkt bei der Telekom zurückfordern, schliesslich handelt es sich bei der Abbuchung ja um ungerechtfertigte Bereicherung, denke ich.

Und dass deine Freundin angeblich nicht fristgerecht widersprochen hat, halte ich auch nicht für ein wirklich brauchbares Argument. Da könnte ich ja meinem Nachbarn der gerade n' halbes Jahr auf Weltreise ist einen Backstein in den Briefkasten werfen mit einem Zettel dran "Wenn Sie nicht innerhalb von 14 Tagen widersprechen, kaufen sie diesen Backstein für 100000 Euro"... Der nicht erfolgte Widerspruch wäre wohl höchstens bei tatsächlichem Vertragsabschluss ein Argument, denke ich, aber ein solcher liegt hier ja nicht vor.

Allerdings ist alles was ich hier geschrieben habe logische Intuition.. von Juristerei habe ich keine Ahnung

 

[Fu Manchu]

Es ist durch aus schwierig, da ein Vertrag rein rechtlich ja zu Stande gekommen ist. Ob es erwünscht oder nicht erwünscht war ist in diesem Moment irrelevant, da wie du schon sagtest es keinen Beweis gibt, dass was anderes bestellt wurde.....

Das bitte einmal erklären. Wie kann ein Vertrag zustande kommen, den man nicht wünscht? Ein Vertrag kommt durch gegenseitige Willenserklärung zustande, nicht dadurch, das man ihn nicht haben will.
Es gibt keinen Beweis dafür, das dieser Vertrag abgeschlossen wurde.

Danke für die anderen Hinweise, ich werde das wohl in die Hand nehmen, bei der Telekom anrufen, einen derer Shops aufsuchen und Widersprüche in Masse einlegen.

 

[Frightener]

Ein Vertrag ist zuerst nicht zustande gekommen. Allerdings könnte man das Zusenden der DSL-Hardware als neues Angebot ansehen, das Deine Freundin durch Verstreichenlassen der Kündigungsfrist angenommen hat - ob man das so sagen kann, weiß ich allerdings nicht. Wenn man längere Zeit die Post nicht entgegennehmen kann (Urlaub, Geschäftsreise) ist man AFAIK verpflichtet dafür zu sorgen, daß man die Post irgendwie erhält, sei es, daß ein Bekannter/Verwandter nach der Post schaut oder man einen Nachsendeantrag stellt.

 

[iron_monkey]

E-Mail an die Telekom mit dem Sachverhalt und bitte so geschrieben, dass man merkt wie sauer Ihr beiden über dieses Vorgehen seid.
Wichtig: Als Betreff einfach mal Vorstandsbeschwerde zu Händen Herrn Obermann.

gruß
monkey

p.s.: Wenn deine Freundin einen Nachweis darüber hat das sie zu der Zeit als die Auftragsbestätigung eingegangen ist im Ausland unterwegs war, ist es alles sehr viel einfacher :-)

 

[Frightener]

Ich würde die Beträge zurückbuchen lassen und den Sachverhalt im T-Punkt klären. Normalerweise erreicht man dadurch mehr, als bei den Telefonorgien oder EMails.

Und wie gesagt - bei einem längeren Auslandsaufenthalt hätte man jemanden beauftragen müssen, nach der Post zu schauen. Das wäre eine einfache Möglichkeit, Fristen verstreichen zu lassen.

 

[Fu Manchu]

... Allerdings könnte man das Zusenden der DSL-Hardware als neues Angebot ansehen, das Deine Freundin durch Verstreichenlassen der Kündigungsfrist angenommen hat ....

Wenn ich dir Hardware zusende und du nicht darauf reagierst, gehst du doch keinen Vertrag ein. Ein Nichtreagieren, also Schweigen, bedeutet keine Zustimmung zu einem Vertrag. Nur die willentliche Erklärung und Zustimung kann bei Privatpersonen zum Vertragsabschluss führen. Nur unter Vollkaufleuten bei Gewohnheitsgeschäften ist Schweigen Zustimmung, niemals bei Privatleuten.
Und eine Kündigungsfrist setzt einen Vertrag voraus. Ich kann ja nichts kündigen, was ich nicht angefordert habe. Fristen entwickeln nur eine Gültigkeit, wenn die Voraussetzung, also der Vertrag, auch gültig ist. Ein ungültiger Vertrag bewirkt keine gültigen Fristen.

E-Mail an die Telekom ...

Na ja, ich wüsste nichts, was noch mehr ignoriert wird als Email. Wenn, dann nur per Fax+Einschreiben+persönlicher Besuch im T-Punkt, aber Emails haben keine Macht.

 

[Frightener]

@Fu Manchu
Da magst Du recht haben, deshalb schrieb ich, daß es sein 'könnte'. Mein Studium liegt einfach schon zu lange zurück

Ich stehe jedenfalls auch auf dem Standpunkt, daß gar kein Vertrag zustande gekommen ist, der gekündigt werden müßte - zumindest wenn das so stimmt, wie es der TO geschrieben hat.

Ich würde mich weder auf EMails noch auf Gespräche mit der Hotline verlassen. Im T-Punkt hast Du ein Gesicht, einen Namen und ggf. eine schriftliche Bestätigung in der hand.

 

[amdintel]

Ein Vertrag ist zuerst nicht zustande gekommen. Allerdings könnte man das Zusenden der DSL-Hardware als neues Angebot ansehen, das Deine Freundin durch Verstreichenlassen der Kündigungsfrist angenommen hat - ob man das so sagen kann, weiß ich allerdings nicht. Wenn man längere Zeit die Post nicht entgegennehmen kann (Urlaub, Geschäftsreise) ist man AFAIK verpflichtet dafür zu sorgen, daß man die Post irgendwie erhält, sei es, daß ein Bekannter/Verwandter nach der Post schaut oder man einen Nachsendeantrag stellt.

Rechtlich ist es doch so: das nach dem Neuem Gesetz das 2009 gilt,
das alle Verträge die über das Telefon und I-Net abgeschlossen werden, erst dann Gültigkeit haben, wenn diese vom Besteller noch ein mal handschriftlich bestätigt wurde .

 

[Frightener]

Bist Du Dir da sicher? Dann würden ja z.B. bei Amazon-Bestellungen auch keine Kaufverträge abgeschlossen...

 

[amdintel]

wenn ich noch richtig erinnere ,
es geht dabei aber nur um Telefon, Internet Handy und Abo Verträge, so wie Versicherungen ,
das wurde vor einiger Zeit im TV in diversen TV Sendungen so dargelegt.

Man hat gerade dessen das wohl so gemacht, weil da so viel Missbrauch mit getrieben wurde, Telefon Drücker rufen Kunden
an und die bekommen dann plötzlich unaufgefordert einen Vertrag nach hause.

mal beim Verbraucher Schutz nachfragen

 

[Jevi]

Ein Vertrag ist durchaus zustande gekommen, da auf die Auftragsbestätigung kein Wiederspruch erfolgte. Ob das in diesem Fall das gewünschte Produkt war oder nicht spielt keine Rolle. Man könnte nicht vom Vertrag reden, wenn nicht mal der richtige Name draufstehen würde, aber ich gehe davon aus, dass man hier doch seine Freundin direkt angeschrieben hatte. Wie es bei der Aktion mit dem Nachbarn und lange verreist sein abläuft weiß ich nicht. Hier währe es dann doch interessant zu wissen wer jetzt in der Nachweißpflicht steht.

Und jetzt geht es ja darum ein Produktwechsel des nicht gewünschten Vertrages vorzunehmen. Hier sollte es eigentlich keine Probleme geben, da die Telekom es wohl selber wissen muss wie das so mit den Bestellungen per Telefon intern abläuft und das hier Fehler passieren können.

Edit: Habe sicherheitshalber nochmal im BGB geschaut und so wie ich das sehe haben wir in diesem Fall den Fall der Formfreiheit. Das heißt Verträge können geschlossen werden wie es den Vertragsparteien beliebt. Schriftlich, telefonisch, mündlich, durch Zeichensprache, Handschlag oder durch einfaches Verhalten. Daher sind auch telefonische Verträge vollkommen problemlos möglich. Nur für wenige Verträge schreibt das BGB eine bestimmt Form vor.

So bedarf zum Beispiel der Vertrag über den Kauf eines Grundstücks gemäß § 311b I 1 BGB der notariellen Beurkundung. Nach § 766 Satz 1 BGB ist für die Willenserklärung eines Bürgen Schriftform erforderlich.

Kommt es zum Streit über das Bestehen eines Vertrages oder eines vertraglichen Anspruchs, so ist diejenige Partei, die einen Anspruch geltend macht, zum Beweis der Tatsache verpflichtet, dass zwischen den Parteien ein Vertrag besteht. Einen direkten Paragraphen dazu habe ich nicht finden können, jedoch ist zumindest klar, dass in dem Fall die Telekom nachweisen muss, dass der Vertrag so gewünscht war.

 

[DerWitwenmacher]

@amdintel:

...Rechtlich ist es doch so: das nach dem Neuem Gesetz das 2009 gilt,....

Weder Bundestag noch Bundesrat haben bis jetzt dafür die Flosse gehoben, noch hat Horst seine Unterschrift dafür geleistet. Wir können vielleicht damit im Spätsommer rechnen, nachdem das Gesetz ordentlich weichgeklopft wurde.

@Jevi:

....Ein Vertrag ist durchaus zustande gekommen, da auf die Auftragsbestätigung kein Wiederspruch erfolgte...

Dazu muss das rosa T erstmal nachweisen, dass die Freundin denn Auftrag erteilt hat.
Und bekannter weise muss für nicht bestellte Sachen, nichts bezahlt werden. Und da gibts auch keine 14-tägige Widerspruchsfrist.

Daher würde ich mich darum bemühen, da ja alles aufgezeichnet wird, dass Gespräch zu bekommen und zu analysieren. Vielleicht hat deine Freundin zum falschen Zeitpunkt/Augeblick ja gesagt.
Wobei ich auch schon einen Versicherungsvertrag von meinem Bruder in der Hand hielt, wo Änderungen drinne standen, denen so nicht zugestimmt wurde.
Das gab Ärger für die.

 

[Rmb3]

So etwas ist typisch Telekom, 85% aller Hotline MA sind einfach nur unfähig und Provisionsgeil.

Ruf immer wieder an bis du einen MA hast der dein Problem versteht und den Vertrag storniert. Es kann aber schon 10 Anrufe kosten.Hab das selber durch mit der T , 9x Schwätzer dran die dir Geschichten von AGBs erzählen aber gerade nicht drauf kommen bei welcher Zahl das stand um deinen Vertrag zubehalten und dann endlich eine Frau bei der das alles kein Problem mehr war und Rückkängig gemacht wurde.

 

[Fu Manchu]

Ein Vertrag ist durchaus zustande gekommen, da auf die Auftragsbestätigung kein Wiederspruch erfolgte. ...

Eine alleinige Auftragsbestätigung ohne dazugehörigen Auftrag kann doch keinen Vertrag auslösen, auch wenn man nicht widerspricht! Wenn du schon das BGB bemühst (und das völlig falsch, weil das Grundstücksrecht hier kein Belang hat) dann mach es richtig.

Wie ich schon schrieb, kann ein Vertrag nur durch zwei Willenserklärungen zu stande kommen. Und meine Freundin hat diesem Vertrag ja nicht zugestimmt und auf einen Widerruf zu verzichten heißt Schweigen und das führt zur automatischen Ablehnung, weil bei Privatpersonen das Schweigen keine Zustimmung ist. So gibt es von Seiten meiner Freundin keine Bestellung und somit kann kein Vertrag zu stande gekommen sein. Und somit hat der Widerruf überhaupt keine rechtliche Relevanz, weil es keine Basis für diesen Widerruf gibt.

...Wie es bei der Aktion mit dem Nachbarn und lange verreist sein abläuft weiß ich nicht. Hier währe es dann doch interessant zu wissen wer jetzt in der Nachweißpflicht steht.....

Ich sehe es nicht so, das man darauf gefasst sein muss, einen Brief zu erhalten, den man nicht erwartet, um diesem dann zu widersprechen, für einen Auftrag, den man nicht erteilt hat.
Selbst wenn der Nachbar die Briefe entgegen nehmen würde, soll er diese öffnen und denen widersprechen oder zustimmen?

Aber egal: die Frage ist weniger, ob der Vertrag rechtlich gültig ist (ist er IMO nicht), sondern welche Möglichkeiten es jetzt gibt. Und ob es außerordentliche Kündigungsmöglichkeiten als letzten Ausweg geben könnte bzw, ob und welche Erfahrungen ihr in Bezug auf T. gemacht habt oder jemanden kennt.

Ich werde mir jetzt mal Angebote von der T. machen lassen und schauen, wie sie reagieren und frage gleichzeitig nach Kündigungsmöglichkeiten und anderen Bedingungen. Mal sehen, ob die mir auch gleich einen Vertrag unterjubeln.

 

[DerWitwenmacher]

Auch wenns in meinem Post falsch steht. Da von euch aus kein Vetrag zu stande kam müsst ihr dem man euch untergejubelten widersprechen.