Trade von ETH zu IOTA - wie gebe ich das nun in der Steuer an?

[ace-drink]

Hi,

bin ganz neu in der Kryptowährungswelt und von der Steuerthematik etwas verunsichert.

Habe mir nun erfolgreich ETH besorgt gehabt bei Bitstamp und diese erfolgreich zu Bitfinix geschickt und dort dann damit IOTA gekauft.

Nun ist der Tausch ja bereits eine Veräußerung. Wie muss ich dass nun in der Anlage SO in der nächsten Steuer eintragen?

Werde die IOTA jetzt halten. Geht also nur um den Tausch.

Sagen wir der Einfachheit Halber es waren 100€ in ETH, welche ich innerhalb von Minuten getauscht habe. Dennoch gab es Kursschwankungen, so dass der ETH nun 102€ wert gewesen wäre.

In der Steuer müsste ich nun angeben. Kauf von ETH für 100 und Verkauf für 102 ... Gewinn 2€, welcher zu versteuern wäre aber natürlich unter die Freigrenze fällt.

Stimmt das so? Man muss bei Tausch immer aufschlüsseln Coin A zu EUR -> EUR zu Coin B

Da hier Coin A ETH war und ich diesen veräußere um IOTA zu kaufen sollte mein GEdankengang hoffentlich stimmen.

Würde mich freuen, wenn Leute die das schon lange machen und bereits ihre Steuer Erfahrung mit Crypto haben, was dazu sagen.

 

[Qarrr³]

So weit ich weiß, musst du erst versteuern, wenn du es wieder in eine anerkannte Wahrung tauschst.

 

[MADman_One]

Habe nochmal nachgelesen und man muss/sollte wohl in der Tat jede Transaktion mit Zeitpunkt, Gegenwert in Euro und Ort des Kauf/Verkaufs festhalten (auch bei Coin<-->Coin), sofern er innerhalb eines Jahres stattfindet. Daher ist Deine Beschreibung meiner Meinung nach korrekt, auch wenn es nach viel Arbeit aussieht. Aber der Gesetzgeber hat keinerlei Interesse uns die Sache einfach zu machen.

Diese Links fand ich recht hilfreich:

https://www.finanzgefluester.de/steuerliches-faq-zu-bitcoin-damit-ist-alles-beantwortet/
https://www.finanzgefluester.de/besteuerung-von-kryptowaehrungen/

 

[fb1289]

Es gibt einen Steuerfreibetrag, auch für Kryptowährungen. Ich habe in einem anderen Thread etwas von 600 € gelesen. Solange du also da nicht drüber liegst, brauchst du es auch nicht bei der Steuererklärung anzugeben.

 

[MADman_One]

Das stimmt zwar, ich würde aber trotzdem dazu raten es anzugeben. Denn wenn man sich verrechnet und doch über der Grenze liegt ist das gleich Steuerhinterziehung, was ne Menge Ärger geben kann. Ich lasse lieber das Finanzamt nachrechnen, damit bin ich auf der sicheren Seite. Muss aber jeder selbst wissen welches Risiko er da gehen will.

Die Freigrenze von 600€ ist übrigens kein Freibetrag, d.h. bei 601€ versteuert man 601€ und nicht 1€ wie beim Freibetrag für Kapitalerträge.

 

[f1f1]

@Threadersteller: Mache einfach ein Konto bei „CoinTracking“ und lade dort via CSV-Datei deine Transaktionen ein. Dort kannst du dir auch was für die Steuer ausdrucken.
Unter 200 Trades ist das kostenlos.

 

[ace-drink]

So weit ich weiß, musst du erst versteuern, wenn du es wieder in eine anerkannte Wahrung tauschst.

Das wäre schön ist aber definitiv nicht der Fall. Wäre grade zu eine Einladung Sachen an der Steuer vorbei zu schleusen.

@MadmmanOne
Ja diese QUellen hatte ich auch gelesen plus diverse andere.

@F1f1
schaue ich mir mal näher an, ob da alles korrekt berechnet wird.

Generell müsste ich das aber also so in der Anlage SO eintragen, wie ich es eingangs meinte.
Also Kaufbetrag und Verkaufsbetrag in EUR notieren und Gewinn bzw. Verlust wäre ggf. zu versteuern bzw. als Verlustvortrag zu vermerken.

Das werden zwar bei einem schnellen Tausch immer nur Mini Unterschiede sein aber ich will das alles sauber dokumnentiert haben für den Fall das mal grössere Gewinne anfallen durch den getauschten Coin.

Ergänzung (16. Dezember 2017)

Also Cointracking macht genau das was ich will. Habe es soeben mal mit fiktiven Tausch Daten für 2016 gefüttert und einen Steuer Report machen lassen.

Da sieht man dann schön, den jeweiligen € Kurs und ob Gewinn anfiel oder nicht. Das ist als Doku super. Leider ist die Vollversion ja bzw. Nutzung ja recht Teuer mit 0,01 Bitcoin.

Aber aktuell langt die Free Variante.

Das kann man dann ggf. dem FA bei Nachfragen zeigen und ich füll einfach ANlage SO aus.

 

[MADman_One]

Mache einfach ein Konto bei „CoinTracking“ und lade dort via CSV-Datei deine Transaktionen ein. Dort kannst du dir auch was für die Steuer ausdrucken.

Cool, danke. Das schaue ich mir auch mal an. Ich glaube nicht, daß ich mittelfristig auf mehr als 200 Trades komme

Das werden zwar bei einem schnellen Tausch immer nur Mini Unterschiede sein aber ich will das alles sauber dokumnentiert haben für den Fall das mal grössere Gewinne anfallen durch den getauschten Coin.

Wenn Du das auf ein und der selben Plattform macht, müssten die Unterschiede sogar null sein, da der Tausch direkt erfolgt. Bei Bitfinex jedenfalls wurden meine ETH direkt in IOTA gewandelt. Da kann ich dann zwar einen Eurowert gegenrechnen, der ist aber dann gleich soweit ich gesehen habe. Wobei bei Binfinex nervig ist, daß es scheinbar keinen ETH/IOTA-EUR Kurs gibt, nur ETH/IOTA-USD, da darf man dann nochmal rechnen

Ich will das aber auch so sauber wie möglich dokumentiert haben, soll das Finanzamt dann selber nachrechnen, ich bin meiner Mitwirkungspflicht dann wenigstens ordnungsgemäß nachgekommen.

 

[Suichi]

Ich nutze ebenfalls cointracking...noch for free. Mal schauen, wann ich die 200 Trades "voll" habe.
Ein super Tool. Würde es gern kaufen, jedoch scheue ich mich am BTCpreis....denn der Bitcoinkurs steigt bekanntermaßen ^^

Habe eben bezüglich der Versteuerung etc auf bitcoinmag.de einen Artikel gelesen, der mich wieder etwas aufklärte. Speziell Punkt 6 "Und wenn ich Bitcoin gegen Altcoins/Waren/Dienstleistungen tausche?".

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das viele von uns interessiert. Ganz besonders diejenigen, die ihre € in ETH und dann in IOTA tausch(t)en

 

[Kollo]

Man muss bei Tausch immer aufschlüsseln Coin A zu EUR -> EUR zu Coin B

Und welchen Wert legt man zugrunde? Verkauf ist immer weniger als Kauf, so daß es fast unmöglich ist, selbst bei Kursschwankungen, mit einem direkten Tausch der Kryptos, Gewinn zu machen, oder nicht?

 

[Strugus]

Und welchen Wert legt man zugrunde? Verkauf ist immer weniger als Kauf, so daß es fast unmöglich ist, selbst bei Kursschwankungen, mit einem direkten Tausch der Kryptos, Gewinn zu machen, oder nicht?

Naja, einfaches Beispiel.
Im Sommer 1 ETH gekauft für 100€. Wert heute 600€ in unter einem Jahr. Jetzt nehme ich 1 ETH und tausche die gegen IOTA im Wert von 600€. Damit habe ich aus 100€ in unter einen Jahr 500€ Gewinn gezogen, auch ohne diese in € zu tauschen.
Ergo: 500€ Gewinn die zu versteuern sind.

 

[f1f1]

Und was wäre, wenn ich die gleiche Aktion mit Bitcoin und Verge gemacht hätte und angenommen bei diesem Trade Verluste eingefahren hätte? Kann ich dann diese Verluste mit den Gewinnen vom IOTA verrechnen?

 

[Strugus]

Und was wäre, wenn ich die gleiche Aktion mit Bitcoin und Verge gemacht hätte und angenommen bei diesem Trade Verluste eingefahren hätte? Kann ich dann diese Verluste mit den Gewinnen vom IOTA verrechnen?

Meiner bescheidenen Kenntniss nach, Ja.
Ich rate hier definitv auch zu Cointracking.info
In meinem Fall werden hier Gewinne und Verlust berechnet, aufgeschlüsselt und das Ergebniss kann ich so dem FA senden.

 

[Kollo]

Naja, einfaches Beispiel.
Im Sommer 1 ETH gekauft für 100€. Wert heute 600€ in unter einem Jahr. Jetzt nehme ich 1 ETH und tausche die gegen IOTA im Wert von 600€. Damit habe ich aus 100€ in unter einen Jahr 500€ Gewinn gezogen, auch ohne diese in € zu tauschen.
Ergo: 500€ Gewinn die zu versteuern sind.

Nee sorry, das ist für mich nicht plausibel. Gewinn hast Du doch nicht erst mit dem Kauf der IOTA gemacht, sondern schon vorher, als es noch Ether war. Man kann doch jetzt nicht so tun, als hätte man Ether zunächst in Euro (hier käme dann der zu versteuernde Gewinn ins Spiel) gewechselt und dann davon IOTA gekauft.

 

[Phoenixz]

Leider ist es aber genau so wie von Strugus beschrieben. Aus Steuersicht ist der Tausch zwischen zwei Coins nichts anderes als den einen Coin zu verkaufen und von dem Erlös den neuen Coin zu kaufen (also plastisch ausgedrückt). Daher ist es auch sehr wichtig sich bei jedem Trade immer den aktuellen Eurokurs zu notieren um den Gewinn korrekt berechnen zu können.

 

[MADman_One]

Nee sorry, das ist für mich nicht plausibel.

Es geht im Steuerrecht leider nicht darum was man selbst für plausibel hält sondern was der Gesetzgeber beabsichtigt hat, Verhandlungsspielraum gibts da nicht. Der Gesetzgeber hat die Regeln extra so gestrickt das es möglichst wenig Steuerausfälle gibt und Neuerungen nicht erst mal Steuerfrei sind, nur weil noch niemand ein Gesetz dafür gemacht hat.

Im Steuerrecht wird von "steuerbaren Vorgängen" gesprochen. Solange eine Coin oder eine Aktie nur rumliegt passiert erst mal gar nichts, man zahlt keine Steuern rein auf steigende Kurse (die sind ja erst mal quasi nur virtuell).
Bewertet wird immer erst, sobald ein Gewinn oder Verlust auch realisiert wird. Das ist dann ein steuerbarer Vorgang. Und dazu zählt eine Coin-Umwandlung eben genau so wie ein reiner Verkauf, weil man im Moment der Umwandlung die alte Coin abgibt (also verkauft) und dafür eine neue bekommt (also kauft) und genau dann wird geschaut, wie hoch der Gewinn seit Kauf der alten Coin war.
Das Beispiel von Strugus veranschaulicht daher sehr schön, wie eine Coin-Umwandlung zu einer steuerlichen Relevanz führt. Und es ist auf Coins genauso anwendbar wie auf Sachgüter. Sonst wäre es auch ziemlich einfach Steuern zu umgehen, in dem man von Geld auf Sachgüter ausweicht.

Wenn man keine Steuern auf seine Coins zahlen will, dann darf man halt nur Coins verkaufen oder umwandeln, die man länger als ein Jahr besitzt, denn dann ist der Trade steuerfrei. Oder man bleibt unter der Freigrenze von 600€. Und man darf sie nicht beleihen, sonst darf man 10 Jahre warten bis sie steuerfrei werden.

Verluste aus Trades können natürlich auch mit den Gewinnen verrechnet werden, es muss aber meines Wissens die gleiche Klasse sein. Gewinne aus Coins können nur mit Verlusten aus Coins verrechnet werden und nicht etwa auch mit Verlusten aus Aktien oder so. Daher ist es am einfachsten alle Trades mit Eurowerten aufzuzeichnen, dann kann man am Jahresende ein Strich drunter machen und zusammen rechnen. Dann sieht man ob man dem Staat was schuldig ist.

Die Links in diesem Thread erklären das alles eigentlich auch recht gut.

 

[Eingang]

Pffftttt... Der Versuch, diese ganze Coin-Geschichte zu kontrollieren, wird nicht funktionieren. Eher wird die gesamte Coin-Szene sterben.

PS:

Mal angenommen, es werden Coins X in Coins Y getauscht, was zu dem Zeitpunkt einen "Gewinn" bedeutet, wenn man die aktuellen Kurse hernimmt und verrechnet. Dann allerdings werden diese Coins soundsolange nicht in Geld umgewandelt, bis der Wert dieser Coins komplett abstürzt.

Nach der hier geäußerten Theorie müsste man dann Steuern für einen Gewinn bezahlen, der niemals in Form von Echtgeld vorhanden war, könnte hingegen den Kursverlust nicht geltend machen, solange man die Coins nicht umtauscht.

Anders herum: Wenn ich Coins mit Verlust umtausche, kann ich dies geltend machen, muss jedoch keine Gewinne angeben, wenn die Coin dann extrem an Wert gewinnt.

Aus meiner Sicht macht das alles keinen Sinn. Wenn, dann müsste man die Steuern in den Altcoin-Währungen direkt abrechnen und dann auch mit Altcoin-Währungen begleichen.

So stünde dann am Ende auf dem Bescheid Forderungen von x BTX, x BCH und so weiter.
Das wiederum macht aber auch keinen Sinn, damit würde die Steuererklärung zum Glücksspiel.

Nein: Alles, was am Crypto-Markt - ohne Echtgeld - abläuft - das hat meiner Logik nach in einer Steuererklärung rein garnichts zu suchen. Steuerrechtlich relevant ist nur das geflossene Echtgeld.

Man gibt an, was man wann reingesteckt hat und was man wann bekommen hat - in Form von Echtgeld. Das kann man dann verrechnen, besteuern, das macht Sinn. Alles andere ist kompletter Nonsens und würde am Ende zu einer Totalüberlastung der ohnehin träge arbeitenden Behörden führen.

Das wäre ja noch schöner, dass man Steuern für Geld bezahlen muss, das man niemals eingenommen hat. Absurder geht´s nicht.

 

[fb1289]

100% Zustimmung!

 

[Eingang]

Im Steuerrecht wird von "steuerbaren Vorgängen" gesprochen. Solange eine Coin oder eine Aktie nur rumliegt passiert erst mal gar nichts, man zahlt keine Steuern rein auf steigende Kurse (die sind ja erst mal quasi nur virtuell).
Bewertet wird immer erst, sobald ein Gewinn oder Verlust auch realisiert wird. Das ist dann ein steuerbarer Vorgang. Und dazu zählt eine Coin-Umwandlung eben genau so wie ein reiner Verkauf, weil man im Moment der Umwandlung die alte Coin abgibt (also verkauft) und dafür eine neue bekommt (also kauft) und genau dann wird geschaut, wie hoch der Gewinn seit Kauf der alten Coin war.

Eben gar nicht!

Ansonsten müsste auch die Differenz zwischen Einkaufs- und Verkaufspreis einer beliebigen Ware als Gewinn erfasst und direkt versteuert werden. Das würde bedeuten, in dem Moment, in dem ein Händler Waren für weniger als Marktwert einkauft, fiele bereits Gewinn und damit Einkommensteuern an. Das ist natürlich quatsch. Steuern werden auf Geld berechnet, nicht auf Waren. Und Cryptocoins etc. sind kein Geld, keine Währungen sondern lediglich Tauschobjekte. Ob man mit einer Transaktion einen Gewinn macht oder nicht, hängt nur davon ab, wie man die Coins schließlich in Geld umwandelt und nicht, wie jetzt die Differenz der Handelspreise in dem Moment war, wo ein Tauschvorgang abgeschlossen wurde.

Ausnahme hierbei: Die Umsatzsteuer. Wenn jedoch keine Umsatzsteuer bezahlt bzw. eingenommen wird, kann auch keine eingefordert werden.

Damit das alles nach geltendem Recht ordentlich versteuert werden kann, wäre ein immenser Aufwand nötig. Es müsste auch jeder Satoshi exakte Angaben darüber enthalten, aus welchem Land er kommt bzw. durch welche Länder er wandert. Und so weiter und sofort.

Man stelle sich vor, man müsste nun beim Verkauf einer Coin in eine andere Coin Umsatzsteuer einziehen. Wie soll das funktionieren? Muss man dann bei jeder Transaktion auch Umsatzsteuer in Echtgeld abführen? Oder muss das in der entsprechenden Coin abgewickelt werden? Dann aber müssten diese Coin-Steuern sofort wieder verkauft werden, da ansonsten völlig unklar ist, welchen Wert die eigentlich haben.

 

[MADman_One]

Eben gar nicht!

Ansonsten müsste auch die Differenz zwischen Einkaufs- und Verkaufspreis einer beliebigen Ware als Gewinn erfasst und direkt versteuert werden. Das würde bedeuten, in dem Moment, in dem ein Händler Waren für weniger als Marktwert einkauft, fiele bereits Gewinn und damit Einkommensteuern an. Das ist natürlich quatsch. Steuern werden auf Geld berechnet, nicht auf Waren. Und Cryptocoins etc. sind kein Geld, keine Währungen sondern lediglich Tauschobjekte. Ob man mit einer Transaktion einen Gewinn macht oder nicht, hängt nur davon ab, wie man die Coins schließlich in Geld umwandelt und nicht, wie jetzt die Differenz der Handelspreise in dem Moment war, wo ein Tauschvorgang abgeschlossen wurde.

Eben doch !!! Dem Finanzamt ist es scheiss egal, ob Du eine andere Meinung dazu hast und wie Deiner Meinung nach Krypotwährungen behandelt werden sollten. Du kannst ja gerne mit dem Finanzamt darüber diskutieren oder prozessieren, vielleicht tust Du sogar allen einen Gefallen damit, wenn das zu einer Klärung führt.
Sicher, ich kann einige Deiner Vermutungen nachvollziehen und sie klingen auch teilweise logisch, es geht hier aber nicht um Logik sondern um gesetzliche Regelungen.

Ich zitiere mal aus einem der Links:

Die wichtigste Frage ist aber, wann wird die Steuer fällig? Hier hält sich hartnäckig das Gerücht, dass erst bei der Umwandlung in FIAT die Steuer anfällt. Das soll heißen, dass solange man nur zwischen den Coins und TOKENS tauscht, fällt keine Steuer an. Hierzu kann ich nur sagen, schön wäre es!

Der Gesetzgeber sieht das anders, wie könnte es auch anders sein. Der Gesetzgeber unterscheidet in diesem Fall nicht zwischen FIAT und Coins, sondern sagt, dass egal, ob du von Coin in Coin oder in FIAT tauscht, es ist immer ein steuerbarer Vorgang.

Für diejenigen die das nicht glauben, hier ein anderes Beispiel. Nach der Logik würde es auch heißen, dass beim Tausch von Immobilien innerhalb der Spekulationsfrist auch keine Steuer anfällt. Hier kann man nur sagen, schön wärs, aber leider hält der Fiskus auch hier die Hand auf. Zu diesem Beispiel gibt es genügend Urteile, welche sich auf Kryptowährungen übertragen lassen.

(Quelle: https://www.finanzgefluester.de/steuerliches-faq-zu-bitcoin-damit-ist-alles-beantwortet/)

und

Das Bundesministerium für Finanzen (BMF) ordnet Kryptowährungen als eine Art privaten Geldes ein, das damit ähnlich wie Fremdwährungen (so genannte Devisen) behandelt wird.

Diese Ansicht teilt das BMF mit dem Europäischen Gerichtshof (EuGH): Demnach ist Kryptogeld, weil es den Charakter eines Zahlungsmittels innehat, auch als solches zu verstehen. Zwar sind virtuelle Währungen keine offiziellen Zahlungsmittel, trotzdem unterliegen sie einer Ausnahmeregelung der Mehrwertsteuersystemrichtlinie (MwStSystRL), nachzulesen unter Artikel 135 (Absatz 1e).

Quelle: https://www.bitcoinmag.de/bitcoin-handel/Bitcoin-Altcoin-steuererklaerung-steuer-steuerrecht-steuerfrei-veraeusserungsgeschaeft-Bitcoinrecht

Hast Du also vielleicht auch Links oder Paragraphen die Deine These untermauern ? Die Links die ich gefunden habe und die in diesem Thread stehen sagen nämlich etwas völlig anderes als Du, ein Steuerberater den ich gestern gefragt habe bestätigt ebenfalls grundsätzlich die in den Links hier geposteten Aussagen (auch wenn man im Zweifelsfall auf die Details schauen musss, sagte er). All diese Leute haben für mich eine höhere Gewichtskraft als Deine Aussage.
Daher gehe ich bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, das Du völlig falsch liegst und betrachte es als eine reine Meinungsäußerung. Ich riskiere jedenfalls keine Steuerhinterziehung nur aufgrund Deiner Aussage.