News TSMC: 16 nm in Großserie erst 2016, 10 nm bereits 2017

[Volker]

TSMC hat sich gegenüber vielen Analysten über die Zukunftspläne des Unternehmens geäußert. Im Fokus stehen dabei die nächsten Generationen in der Waferfertigung, spezieller gesagt die 16- und 10-nm-Fertigung. Demnach ist TSMC bei 16 nm später dran als erwartet, will bei 10 nm aber wieder Spitzenreiter sein.

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[zeedy]

Oha. Dann gibt es 16nm Nvidia GPUs also auch erst 2016. Währenddessen soll bei GF demnächst die Massenfertigung von 14nm FF beginnen.

 

[Novasun]

Habe ich auch gedacht. D. h. Amd könnte dieses/nächstes Jahr sowohl in der Fertigung als auch beim Thema Speicher einen Vorsprung vor Nvidia haben. Das müssen Sie dann aber auch mit richtigen Hammerprodukten in der Zeit in größere Marktanteile umsetzen. Ich drücke die Daumen...

 

[john carmack]

Oha. Dann gibt es 16nm Nvidia GPUs also auch erst 2016. Währenddessen soll bei GF demnächst die Massenfertigung von 14nm FF beginnen.

Ob AMD deswegen zu GF gewechselt ist?
Haben die es schon früher gewusst?

 

[TheDuffman]

TSMC ist spätestens seit 40 nm immer mindestens ein Jahr später dran als erwartet.

 

[Morrich]

Ob AMD deswegen zu GF gewechselt ist?
Haben die es schon früher gewusst?

AMD ist wohl vielmehr deshalb zu GloFo gewechselt, weil da a) noch Verträge über eine bestimmte Abnahmemenge von Wafern bestehen und b) TSMC keine großartigen Kapazitäten mehr hat, weil aktuell eben auch Apple große Mengen an Chips dort fertigen lässt.
AMD hat im Gegensaz zu Apple aber ein deutlich geringeres Auftragsvolumen und bringt TSMC nicht so viel Geld ein. Daher nehmen die natürlich lieber den Auftrag von Apple und für AMDs Chips ist dann kein Platz mehr.

 

[Raucherdackel!]

Oha. Dann gibt es 16nm Nvidia GPUs also auch erst 2016.

Rechne mal lieber mit Ende 2017, eher 2018; es wird bei Einführung von neuen Prozessen immer erst mit kleinen, unkomplizierten Chips begonnen. Flash Bausteine zum Beispiel.

Derzeit sind die Hersteller bei Grafikchips noch bei 28nm, 20nm wird erst nächstes Jahr eingeführt. Und dann wird dieser Prozess bestimmt zwei Jahre genutzt, sonst würden sich die Entwicklungskosten, die mit jedem kleineren Fertigungsprozess steigen, gar nicht rentieren.

 

[Spanholz]

Ihr solltet bedenken, dass weder bei 20nm, noch bei 16nm oder 10nm diese Strukturbreiten erreicht werden. Hier handelt es sich um reine Marketingnamen.

 

[Sebl84]

Warum heißt das dann überhaupt so, und was ist dann anders?

 

[Nightwind]

würde mich nicht wundern wenn der Großteil von VGA Chips bis 2017 in 28 nm produziert wird,
der VGA Markt ist einfach zu unbedeutend in Vergleich mit anderen Chips,
die Stückzahlen sind deutlich geringer,

das gibt aber integrierter Intel-Grafik neue Perspektiven um die Konkurrenz zu schwächen

 

[zeedy]

Warum heißt das dann überhaupt so, und was ist dann anders?

Weil der Prozess mit bestimmten Tricks etc. (angeblich) in etwa so fortschrittlich ist wie eine echte 14nm Fertigung.

 

[Spanholz]

Dieser Artikel ist ein ganz guter Einstieg, auf Seite 2 sagt dann der Intel-Manager auch:

Da ist wirklich nichts dran, was 14 Nanometer groß ist", sagte er über Broadwell, obwohl auch Intel die Chips als 14-Nanomter-Generation bezeichnet.

Zu deutsch, die Strukturbreite ausgewählter Verbindungen wird kleiner, die verwendeten Materialen ändern sich und es kommen anderen Verfahren hinzu. In Summe stagniert aber die Strukturbreite aber. Man sagt einfach, so würde das 14nm aussehen, wenn wir noch das alte Verfahren nehmen würden.

Golem-Artikel zu 14nm

 

[zeedy]

würde mich nicht wundern wenn der Großteil von VGA Chips bis 2017 in 28 nm produziert wird,

Quatsch, dieses Jahr ist das letzte Jahr in dem massenhaft in 28nm produziert wird... Apple ist schon bei 20nm, Intel schon drunter, GF auch, und TSMC ruht sich scheinbar auf seinen Lorbeeren (Rekordabsätze/Gewinne) aus ^^

@Spanholz, ja okay ich mein halt in den neuesten Produkten, wo eine hohe Effizienz gefragt ist.

 

[Spanholz]

Auch nächstes Jahr wird massenhaft in 28nm produziert, auch in 90nm wird noch massenhaft produziert. Nur eben nicht mehr für die Top-Produkte. Also dass was wir uns täglich anschauen, High-End-Grafikkarten, Prozessoren und so weiter. Es verschiebt sich eben nur der Hauptumsatzbringer. Die Anzahl der Waferstarts bei 28nm wird noch länger hoch bleiben, nur der Umsatz wird geringer.

Edit: In Dresden wird vorraussichtlich noch das ganze nächste Jahr in 28nm produziert.

 

[gmc]

Das wird sich noch weiter nach hinten verschieben. TSMC macht anfangs immer großspurige Aussagen, die letztendlich um Jahre verfehlt werden. Das gleiche Spiel mit 10nm. Um Jahre wird es bei 16nm nicht mehr gehen, aber ein paar Monate sind wahrscheinlich. Verschiebt sich ja jetzt schon quasi mit jeder neuen Quartals Konferenz von TSMC weiter nach hinten. Wäre für mich nicht verwunderlich, wenn wir Performance Chips von AMD und Nvidia mit 16nm erst H2 2016 sehen.

 

[Ra9n@R0Ck]

Das Kleinste was wir hier mit 28nm TSMC auf der Arbeit an Zellen haben ist 31nm... 28nm erreicht da mal gar nix!
Der Unterschied wird bei 14nm noch eklatanter werden!

 

[[F]L4SH]

Edit: In Dresden wird vorraussichtlich noch das ganze nächste Jahr in 28nm produziert

Das ist nicht unbedingt ein Indiz dafür, dass kleinere Fertigungen nicht wichtiger werden als 28nm.
Es ist für alle Halbleiterfertiger normal, dass man niemals die modernste Fabrik für Massenproduktion aktualisiert wird.
Jetzt sind eben die Standorte dran, die noch in 40, 55 oder gar 65nm produzieren und die werden jetzt auf 16/14nm umgestellt. Und natürlich werden dann nicht diese Fabriken auf 10nm umgestellt sondern die zu denen jetzt Dresden gehört
Den zweitmodernsten Prozess kann man eben immer noch sehr sehr gut an den Mann bringen, weil sich die Hersteller von extrem billigen Mikrocontrollern (von denen Tausende auf einen Wafer passen) und ähnlichem Krempel darüber freuen zu modernisieren aber für diesen Billigkram niemals der neuste Prozess genommen wird.
ASICs werden auch nur selten in den neusten Prozessen produziert.

 

[dynastes]

AMD ist wohl vielmehr deshalb zu GloFo gewechselt, weil da a) noch Verträge über eine bestimmte Abnahmemenge von Wafern bestehen und b) TSMC keine großartigen Kapazitäten mehr hat, weil aktuell eben auch Apple große Mengen an Chips dort fertigen lässt.
AMD hat im Gegensaz zu Apple aber ein deutlich geringeres Auftragsvolumen und bringt TSMC nicht so viel Geld ein. Daher nehmen die natürlich lieber den Auftrag von Apple und für AMDs Chips ist dann kein Platz mehr.

So ist es. Man sollte auch Qualcomm nicht vergessen, deren Auftragsvolumen aufgrund ihrer dominanten Stellung im Smartphone-Geschäft noch einmal größer sein sollte als das von Apple.

So oder so war es ein weiser Schritt von AMD, zu GloFo zu wechseln. So entzieht man sich der Konkurrenz wenigstens ein Stück weit und kann eventuell für eine gewisse Zeit einen Fertigungsvorteil genießen. Wobei abzuwarten bleibt, ob GF da auch liefern kann, TSMC sind schließlich nicht die einzigen, die tendenziell eher zu optimistisch sind, was ihre Prognosen betrifft.

Ich bin gespannt ... frage mich aber gleichzeitig, ob Nvidia dann doch eine GPU für 20nm Strukturbreite entwickeln wird? Kann man sich einen eventuellen Rückstand von mehr als einem Jahr auf AMD leisten (gesetzt den Fall, dass es dazu kommt)?

 

[Limit]

Rechne mal lieber mit Ende 2017, eher 2018; es wird bei Einführung von neuen Prozessen immer erst mit kleinen, unkomplizierten Chips begonnen. Flash Bausteine zum Beispiel.

Für den 16nm Prozess? Da bist du aber sehr pessimistisch. Flash in 16nm Technik gibt es schon in fertigen Produkten seit Mitte 2014. Da die Risk-Production bereits angelaufen ist, ist 2016 durchaus realistisch. Das 10nm bereits 2017 kommt, halte ich für ausgeschlossen. Dafür wäre der von dir genannte Zeitraum eher realistisch, wenn nichts richtig schief geht.

Derzeit sind die Hersteller bei Grafikchips noch bei 28nm, 20nm wird erst nächstes Jahr eingeführt. Und dann wird dieser Prozess bestimmt zwei Jahre genutzt, sonst würden sich die Entwicklungskosten, die mit jedem kleineren Fertigungsprozess steigen, gar nicht rentieren.

Auch hier bin ich optimistischer als du. Da Samsung für seinen 14nm Prozess bereits Ende letzten Jahres die Massenproduktion hat anlaufen lassen und GF gerade dabei ist sie hochzufahren, erwarte ich zumindest von AMD vereinzelte Modelle zum Jahresende. 20nm macht höchstens für nVidia Sinn, sofern sie nicht den Fertiger wechseln wollen. Der 20nm Prozess wurde wohl eher auf Wunsch der SoC-Hersteller, hier vor allem Qualcomm, entwickelt.

würde mich nicht wundern wenn der Großteil von VGA Chips bis 2017 in 28 nm produziert wird,
der VGA Markt ist einfach zu unbedeutend in Vergleich mit anderen Chips,
die Stückzahlen sind deutlich geringer,

Stückzahlen sind nicht alles. Die Margen von GPUs sind im Vergleich zu SoCs deutlich höher. Daher lohnen sich neue Fertigungsverfahren, auch wenn sie noch deutlich teurer sind. Die Leistung der aktuellen SoCs und CPUs hat einen Punkt erreicht, an dem die große Mehrheit keinen wirklichen Bedarf für mehr Leistung hat. Deshalb sind viele Käufer auch nicht bereit für Mehrleistung deutlich mehr zu bezahlen. Bei GPUs hingegen ist dieser Punkt in Anbetracht des großen Sprungs bei den System-Anforderungen aktueller Spiele und den zusätzlich aufkommenden 4k-Monitoren noch lange nicht erreicht.

 

[Spanholz]

Das ist nicht unbedingt ein Indiz dafür, dass kleinere Fertigungen nicht wichtiger werden als 28nm.
Es ist für alle Halbleiterfertiger normal, dass man niemals die modernste Fabrik für Massenproduktion aktualisiert wird.
Jetzt sind eben die Standorte dran, die noch in 40, 55 oder gar 65nm produzieren und die werden jetzt auf 16/14nm umgestellt. Und natürlich werden dann nicht diese Fabriken auf 10nm umgestellt sondern die zu denen jetzt Dresden gehört

Bei GloFo wird ja die neu gebaute Fabrik in Saratoga auf die neueste Fertigungstechnik aufgerüstet, aber ansonsten gebe ich dir natürlich recht. Wolltem it meiner Aussage auch nur unterstreichen, dass eben nicht alle Fabriken auf die neuste Technik via Firmwareupgrade der Maschinen umgestellt werden.