News TSMC vor Apple-Deal für 20-, 16- und 10-nm-Chips

[Cool Master]

@Theo371

Na ja das TSMC ausbauen müsste ist denek ich klar anderst würde es gar nicht gehen.

 

[estros]

Bei einem Dreijahresvertrag kann Intel schon bald in den Startlöchern stehen sich ebenfalls zu bewerben. Find ich gut, mehr Verteilung des Marktes.
Samsung fertigt aktuell zu 86% für Apple, der Rest hauptsächlich für sich. Da muss es doch zu Entlassungswellen kommen oder? Rückschlag für Südkorea.

 

[Nitschi66]

Ein iPhone6 mit 3D Transistoren... Interessant!
Im ersten Quartal 2014 bis zu 50000 Wafer, wie viele Chips bekommt man so aus einem Wafer? (Bei SoC typischer Größe)

 

[wunschiwunsch]

Anscheinend habt ihr beide ein Problem mit einer synonymen Verwendung von Wörtern, bzw. damit die korrekte Wortbedeutung aus dem Kontext zu erschließen.

Mag zwar sein, dass man es so verwenden kann. Das mit der Sichtweise kann ich nachvollziehe und dachte ich mir auch beim ersten Kommentar dazu. Trotzdem war es sehr unglücklich formuliert wenn man in dem Satz genau das Gegenteil lesen kann wie gemein ist. Du stellst ja nicht in frage, dass das der Fall ist oder? Von daher war ihre Kritik absolut berechtigt. Ein Artikel sollte eindeutig sein!

 

[flappes]

War intel wohl zu teuer, oder intel wollte die Mätzchen von apple nicht mitmachen ;-)

 

[YforU]

Bei einem Dreijahresvertrag kann Intel schon bald in den Startlöchern stehen sich ebenfalls zu bewerben. Find ich gut, mehr Verteilung des Marktes.
Samsung fertigt aktuell zu 86% für Apple, der Rest hauptsächlich für sich. Da muss es doch zu Entlassungswellen kommen oder? Rückschlag für Südkorea.

Ein Übergang in diesem Maßstab ist immer ein längerer Prozess und gleichzeitig gilt: Wer Stückzahlen wie Apple benötigt verlässt sich grundsätzlich nur höchst ungern auf einen Zulieferer.

Samsung Semi hat allerdings wirklich größere Probleme denn ursprünglich wäre der Rückgang (Volumen, Apple) durch Samsung Mobile aufgefangen worden (über Exynos SoCs aus eigener Entwicklung). Auf absehbare Zeit wird das aber nicht passieren da man bei Samsung Mobile alles andre als zufrieden* ist und den Großteil der Produkte inzwischen auf Basis von Qualcomm SoCs entwickelt (die kommen von TSMC).

*Ganz grün waren sich System LSI (Samsungs SoC Sparte) und Mobile noch nie aber in letzter Zeit ist einiges richtig schief gelaufen. Ohne Qualcomm wären Galaxy S4 und Untervarianten bezogen auf den globalen Markt zu Papiertiegern geworden und das Risiko wird man mittelfristig nicht nochmal eingehen.

LSI konnte weder pünktlich, geschweige denn die benötigten Stückzahlen auch nur im Ansatz liefern.

 

[Tidus2007]

Ich bin jedes mal beeindruckt wie weit die Chips doch schon geschrumpft sind. Das ist wirklich faszinierend wie man das alles shrinken kann. Unfassbar.
Gibt es dafür eigentlich ne Grenze?

 

[Blediator16]

Bei einem Dreijahresvertrag kann Intel schon bald in den Startlöchern stehen sich ebenfalls zu bewerben. Find ich gut, mehr Verteilung des Marktes.
Samsung fertigt aktuell zu 86% für Apple, der Rest hauptsächlich für sich. Da muss es doch zu Entlassungswellen kommen oder? Rückschlag für Südkorea.

Hast recht. Keiner braucht mehr einen Chipfertiger heutzutage alle stellen auf Papyrus um...

 

[TenDance]

Intel ist kein Auftragsfertiger, sie produzieren in erster Linie für sich. Als Auftragsfertiger musst Du Deine Produktion den Kundenwünschen anpassen. Wieso und warum Intel ab und an kleinere (!) Kontingente für andere Firmen bereitstellt haben sie selbst noch nie so richtig kommuniziert. Man vermutete Marktbeeinflussung respektive Hilfe für kleinere Unternehmen welche in einem kleinen aber für Intel zukünftig interessanten Bereich tätig sind bis hin zu Auslastung der Risikoproduktion. Wenn sie z.B. den 14nm-Prozess hochfahren benötigen sie eine relativ hohe Ausbeute bevor es sich überhaupt lohnt selbst kleinere Geschäftsfelder wie ihre SoCs darüber laufen zu lassen. Aber für kleine Firmen können die Stückzahlen allemal ausreichen, so halten sich die Verluste in dieser Phase für Intel in Grenzen.
Apples Stückzahlen wären aber ein völlig anderes Kaliber, bei dem Apple auch ziemlich sicher Einfluss auf Intels Produktionspläne nehmen würde. Kann mir vorstellen dass sie darauf überhaupt keine Lust haben.

Was die Kapazitäten bei Samsung anbelangt... Samsung hat viel Erfahrung im Bereich der Halbleitertechnik. Kann mir nicht vorstellen dass es viele Gründe gibt für AMD, nVidia, Qualcomm etc zwingend bei TSMC zu fertigen. Gut, Qualcomm könnte bedenken haben SoCs bei Samsung fertigen zu lassen da diese ja selbst in dem Bereich tätig sind.

 

[Toschi]

Naja noch ist es ein Gerücht und außerdem bezweifle ich das TSMC den Fertigungsprozess in der kurzen Zeit wirklich soweit optimiert bekommt um die benötigte Anzahl an Wafern liefern zu können. Das bei Samsung eine Entlassungswelle bevor steht ist auch unwahrscheinlich denn sollte TSMC Apple bevorzugt mit Chips beliefern würde Samsung die leer ausgegangen mit offenen Armen empfangen. Man kann denen ja viel vorwerfen aber nicht das sie nicht wissen wie man Geld verdient.

 

[Forum-Fraggle]

Dies dürfte noch ein wenig dauern. Hat nicht Apple vor kurzem erst seine Architekturen erneuert? Dann würden wieder ein paar Jahre ins Land ziehen, bevor diese Techniken kämen.

Was die deutsche Sprache dazu sagt ist relativ egal, da sich eine Sprache auch weiterentwicklen kann und nicht in Stein gemeiselt ist.

Nun, das würde erklären, warum plötzlich Vögel (Meisen) etwas mit Steinen zu tun haben
Es heißt immer noch gemeißelt (oder gemeisselt, falls das auch in der Rechtwürgreform angepaßt wurde).
Umgangssprachlich mag vielleicht maximalste möglich sein, aber falsch bleibt es, genau wie höhren, währen, Standart, einzigste usw. Wenn man die Sprachentwicklung am geistig schwächsten orientiert, geht eine Sprache den Bach herunter.

 

[TheDuffman]

Samsung fertigt aktuell zu 86% für Apple, der Rest hauptsächlich für sich. Da muss es doch zu Entlassungswellen kommen oder? Rückschlag für Südkorea.

Wieso Südkorea? Die Apple-SoCs werden alle in Austin, Texas hergestellt. Apple geht von teilweise "Made in USA" zu 100% "Made in China".

 

[Cool Master]

@Forum-Fraggle

Ja, mir ist klar mein deutsch ist nicht das beste und wird es bis ich sterbe auch nicht mehr werden....

Nach mir würde man eh nur noch englisch reden. Mit unter eine der einfachsten Sprachen der Welt und man würde überall verstanden werden, außer in Frankreich, die würden sich trotzdem weigern

@HardRockDude

Schreibt er ja auch....

 

[HardRockDude]

Forum-Fraggle

ich gebe Dir vollkommen Recht mit Deiner Ansicht bei Deinem Post. In einer Sache liegst Du jedoch leider falsch: es heißt tatsächlich Standard. In der Signatur hast Du es richtig.

Guckst Du hier:
1. de.wikipedia.org/wiki/Standard_%28Begriffskl%C3%A4rung%29
2. k-faktor.com/standart

Und sonst:
Das Wort "maximal" im Artikel in Bezug auf das, was die derzeit bei TSMC schaffen, ist korrekt, z.B.: "Wir schaffen höchstens 28nm, jeder weitere Schritt bedarf größerer Umstellungen."

EDIT
lol... hab mich selbst verlesen @Cool Master... Eieiei

 

[Daedal]

Trotzdem war es sehr unglücklich formuliert wenn man in dem Satz genau das Gegenteil lesen kann wie gemein ist. Du stellst ja nicht in frage, dass das der Fall ist oder? Von daher war ihre Kritik absolut berechtigt. Ein Artikel sollte eindeutig sein!

Dem stimme ich zu

Also da der Autor deutlich erklärt was sinngemäß gemeint ist, sollte man ihm zugestehen das Stilmittel der rhetorischen Ellipse hier gebraucht zu haben:

Darin enthalten sein sollen Designs der A-Serie der SoCs, die Apple in iPhones, iPods und iPads verbaut. Diese schließen ausdrücklich die Verwendung zukünftiger Fertigungstechnologien in 20, 16 und sogar 10 nm ein – aktuell fertigt TSMC maximal (im Sinne von fortschrittlichster Fertigung) in 28 nm.

Soweit wäre "maximal" verwendbar wenn damit die fortschrittlichste Fertigungsgröße bezeichnet wird:
– aktuell fertigt TSMC mit maximal [fortschrittlichster Serienfertigung] in 28 nm Strukturgrößen.

Allerdings würde ich das keinen guten Schreibstil nennen

Definition Ellipse:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ellipse_(Linguistik)

Elliptische Auslassungen lassen sich mit Hilfe von sprachlichem oder situativem Kontext rekonstruieren.[2] In der linguistischen Analyse der Ellipse werden ausgelassene Satzteile oft mit eckigen Klammern gekennzeichnet. Im Beispiel „Karl fährt nach Italien, Wilhelm [fährt] an die Nordsee“[1] lautet der elliptische Satz: Karl fährt nach Italien, Wilhelm an die Nordsee. Das Wort fährt wurde weggelassen, es kann aber kein anderes Wort weggelassen werden.

 

[dgschrei]

Bei einem Dreijahresvertrag kann Intel schon bald in den Startlöchern stehen sich ebenfalls zu bewerben. Find ich gut, mehr Verteilung des Marktes.
Samsung fertigt aktuell zu 86% für Apple, der Rest hauptsächlich für sich. Da muss es doch zu Entlassungswellen kommen oder? Rückschlag für Südkorea.

Die Rechnung würde nur stimmen, wenn auf dem Markt ein Überangebot an Fertigungskapazitäten herrschen würde. Es ist aber das genaue Gegenteil der Fall. Es gibt weniger Fab-Kapazität als die Industrie gerne hätte. Dementsprechend passiert wenn Apple zu TSMC wechselt genau eines:
Apple kauft irrsinnige Mengen an Wafern von TSMC, woraufhin dort weniger Wafer für die anderen Kunden zur Verfügung stehen.
Diese anderen Kunden müssen sich dann wohl oder übel bei anderen Auftragsfertigern bedienen. Und da ist Samsung dann derjenige, bei dem gerade richtig viel Kapazität frei geworden ist.

Wenn überhaupt freut Samsung sich noch wenn Apple zu TSMC geht. Kein anderer Kunde kauft Wafer in solchen Mengen. Noch nicht mal Nvidia und AMD. Bei kleineren Mengen pro Kunde fällt dann natürlich auch der Mengenrabatt den die Kunden aushandeln können viel kleiner aus. Samsung wird also wenn überhaupt eher noch mehr Umsatz aus den Fabs ziehen als jetzt mit Apple. Einfach weil den Kunden ja keine andere Wahl bleibt, weil UMC, IBM und Global Foundaries auch alle schon am Limit fertigen und irgendwo müssen die Wafer ja herkommen.


Für Nvidia ist diese Entwicklung nachtürlich gelinde gesagt besch*****. Apple wird jetzt mit seinen Industrieweit bekannten Knebelverträgen die kompletten Fertigungskapazitäten der neuesten Fabs von TSMC aufkaufen. Also muss Nvidia jetzt entweder auf die älteren Strukturgrößen ausweichen oder sich einen neuen Auftragsfertiger suchen, was dank inkompatibler Prozesse während der Umstellung für einen Riesenhaufen an Extraarbeit sorgen wird.
AMD trifft es da zumindest ein bisschen besser, weil die ja sowieso auf lange Sicht alles bei GF fertigen lassen wollten.

 

[smalM]

wie viele Chips bekommt man so aus einem Wafer? (Bei SoC typischer Größe)

Vielleicht so 550 bis 1750 Stück, je nach Version des SoCs, A6X (123mm²) bis runter zum kleinsten A5 (S5L8947 38mm²), in 32nm.

 

[aylano]

Dies sollen bereits Chips in 20-nm-Technologie sein, die ab Ende Dezember nach und nach zur echten Massenproduktion hochgefahren und im ersten Quartal 2014 einen Ausstoß von 50.000 Wafern erreichen sollen.

Aha, wie kommt man darauf, dass im ersten Quartal 50.000 Wafer ausgeliefert werden?

TSMC will start to manufacture Apple's A8 chips in small volume in July 2013, and substantially ramp up its 20nm production capacity after December, the sources revealed. The foundry will complete installing a batch of new 20nm fab equipment, which is capable of processing 50,000 wafers, in the first quarter of 2014, the sources said.

Zwischen Installierten Prozess-Produktions-fähigkeiten und Auslieferungen ist noch ein großer Unterschied. Vorallem kann man wahrscheinlich nicht mal sagen, ob die installierten Tools schon gleich produzieren können, oder noch 1 Quartal eingerichtet/kallibriert werden.

Risk production for its 20nm process kicked off in the first quarter of 2013..

Interesssant, das könnte auch AMDs-Haweii gewesen sein.

TSMC's phase-4, -5 and -6 facilities of Fab 14, its 12-inch fab located in southern Taiwan, will be dedicated to making Apple's A-series processors, the sources further noted.

Für die Leute, die jetzt glauben, dass AMD, Nvidia & Qualcomm keine 20nm-Wafer mehr bekommen. Neben Fab 14 gäbe es z.B auch die Fab 12-Phase 6 die genauso 20nm-Wafer produziert, die nach bisherigen Informationen übrigens früher starten wird. Bzw. Die Mass-Produktion der Fab 12-Phase 6 soll irgendwann 2013 sein, während Fab 14-Phase 5 (= 20nm-Apple-Only) Anfang 2014 starten soll.

Ich sehe da nicht mehr Kapazitätsprobleme, sondern sogar weniger, weil TSMC jetzt schneller ramped ala 2 Fabriken gleichzeitig statt die Zweite so 6-12 Monate später.

PS:
Durch die Freiwerdenen Smasung-Kapazitäten und Globalfoundries sowie der schnelle TMSC-Ramp könnte der Umstieg auf 20nm nicht so Problematisch sein wie es bei 28nm es war.

 

[Liberator]

Ich bin jedes mal beeindruckt wie weit die Chips doch schon geschrumpft sind. Das ist wirklich faszinierend wie man das alles shrinken kann. Unfassbar.
Gibt es dafür eigentlich ne Grenze?

Jup, da gibts physikalische Grenzen. Der Atomabstand in Silizium beträgt ca. 1 Å (=0,1nm). Wenn du jetzt bedenkst, dass du den Kram noch dotieren willst (also Fremdatome brauchst) und du bei 1-Atom-breiten Strukturen schon stark Richtung Quantenmechanik gehst (was alles, gelinde gesagt, deutlich komplizierter macht) sollten wenigstens ~10 Atom breite (also 1nm) Strukturen "stehen bleiben".

Die Frage ist ehr, in wie weit klassische Lithographieprozesse noch für derartig kleine Strukturen zu gebrauchen sind, denn die erreichbare Strukturgröße ist von der verwendeten Wellenlänge abhängig. Zum Vergleich: Mit normaler optischer UV-Litho (~400nm Wellenlänge) mit Proximity ist bei 500nm Strukturgröße Schluss. Mit speziellen Quellen mit ~200nm Wellenlänge und Immersionslitho sind 45nm möglich.
Weiter gehts dann mit EUV-Litho. Hier wird Strahlung mit 13,5nm eingesetzt (das ist fast schon Röntgenstrahlung!). Das Problem: Die Litho muss im Hochvakuum durchgeführt werde und es können ausschließlich reflektive Optiken (also keine Linsen) eingesetzt werden, da diese Strahlung von so ziemlich allem absorbiert wird.

In wie weit das noch weiter getrieben werden kann, wissen wohl nicht mal die Forschungsabteilungen bei Intel, TSMC, Global usw.
Früher oder später muss es wohl einen Wechsel von Top-Down zu Bottom-Up Prozessen geben...

 

[YforU]

Wenn überhaupt freut Samsung sich noch wenn Apple zu TSMC geht. Kein anderer Kunde kauft Wafer in solchen Mengen. Noch nicht mal Nvidia und AMD.

-> aber Qualcomm @ TSMC

Qualcomm und Apple werden sich auf die eine oder andere Art jeweils die benötigten (20nm) Kapazitäten bei TSMC sichern bzw. eher gesichert haben. Alle anderen sitzen soweit es größere Volumen betrifft mangels dem hierfür nötigen Kleingeld in der zweiten Reihe.

Bei kleineren Mengen pro Kunde fällt dann natürlich auch der Mengenrabatt den die Kunden aushandeln können viel kleiner aus. Samsung wird also wenn überhaupt eher noch mehr Umsatz aus den Fabs ziehen als jetzt mit Apple.

Der Mengenrabatt wird gegeben da eine gleichbleibend hohe Auslastung für einen langen Zeitraum sichergestellt ist. Nimmt der Großkunde weniger ab muss die gebuchte Kapazität von diesem trotzdem bezahlt werden. Siehe AMD-GF Strafzahlungen in der Vergangenheit für nicht genutzte aber gebuchte Kapazität.

Bei kleineren Kunden ist das Risiko für die Foundry wesentlich höher am Ende mit Fabs da zu stehen welche nicht ausgelastet sind und auf den Kosten sitzen zu bleiben. Das ist richtig teuer denn die Fixkosten zwischen Produktion und Leerlauf unterscheiden sich nur geringfügig. Herunterfahren ist im Regelfall keine Option denn dann ist die Fab über Monate weg vom Fenster.