Unser Vater Staat Deutschland und seine Ämter!

[RedRevelation]

Re: Unser Vaterstaat Deutschland und seine Aemter!

Und dann kommst Du mit einer Lockerung des Kündigungsschutzes, Liberalisierung und dem ganzen Schwachsinn.

Was hätten wir denn davon?
- der Arbeitnehmer hat keine Sicherheit, der Arbeitgeber alle Möglichkeiten
- die Löhne werden ins Bodenlose sinken. Die Preise dagegen nur mit Verzögerung. Diese Verzögerung wird für viele Menschen wirtschaftlich tödlich sein.
- die soziale Absicherung geht verloren; die Folgen kann man schon heute auf deutschen Straßen begutachten. Zwangsräumungen, Obdachlosigkeit, Alkoholismus, Gewalt. Leider keine Seltenheit mehr.
- vollkommene Liberalisierung würde auch eine hohe Gebühr für Bildung bedeuten. Bildung also nur für die Reichen. Und darunter eine Masse analphabetisierter Sklaven.

Schöne Aussichten, gell?

Und dann höre ich so Vergleiche mit anderen Ländern. Z. B. Dänemark, wo praktisch kein Kündigungsschutz besteht.
Allein ein Vergleich der Bevölkerungszahlen macht den Unsinn solcher Vergleiche deutlich:
Dänemark: 5,4 Mio. (Stand 2003)
Deutschland: 82.532.000 (Dez. 2004)
Schweiz: 7.418.400 (Ende 2004)

Quelle: Wikipedia

Deutschland ist fast vollkommen industrialisiert, Dänemark noch nicht. Dort gibt es noch genügend Potential.

Wir brauchen in Deutschland andere Lösungen, keinen Liberalismus. Und vielleicht mal kompetente Mitarbeiter in der AfA.

Gruß
Morgoth

ja klar "andere Lösungen" genau DAS ist der Grund! Schau bevor ich dir die Volkwirtschaftswissenschaft erkläre. Es gibt einen Grund den jeder verstehen sollte: Nach 20 Jahren sozialistischem Pfad ist der Staat nun bankrott. Daraus zieht man (normalerweise) den Schluss: Wir müssen was ändern! Dann kannst du daraus folgern, dass du 2 Möglichkeiten hast: a) Liberalisierung b) Kommunismus/ mehr Sozialismus. Mehr Auswahl hast du nicht (oder sag du mir welche "andere Lösungen" es gibt). Wenn du so ein Misstrauen gegenüber allem erbringts was die Marktwirtschaft bietet willst du wohl noch mehr Sozialismus. Schade drum, siehe DDR.

Ich sage auch nicht vollkommende Liberalisierung, IMHO ist Grossbritannien als Vorbild bestens geeigned.. Es geht nicht darum ALLES zu liberalisieren. Die Volkschule etc. soll beim Staat bleiben. Man könnte sich aber überlegen die Studiengebühr zu erhöhen und mit den zusätzlichen Einnahmen mehr Stipendien zu geben und mehr Professoren anzustellen. Mit dieser Lösung föderst du genau die Leute die es nötig haben und subevntionierst nicht noch die Kinder der reichen an den Unis. Eine klassische Win-Win Situation.

Sag mir warum du Arbeitsmärkte untereinander nicht vergleichen kannst? Die Einwohnerzahl oder Fläche ist dabei wurscht! Aber wenn dus mir nicht glaubst, nimm die USA oder noch besser Grossbritannien --> 5% Arbeitslosigkeit, wie erklärst du dir das? Sind doch alles böse Menschenausbeuter und Massenentlasser. Die Schweiz 4 %, alles industrialisierte Staaten.

Du sagst selber es gäbe schon heute mehr Kriminalität etc, damit widersprichst du dir selber, denn es gab keine Liberalisierung in Deutschland. Trotzdem nehmen in einem solch stark regulierten Land die Gewalttaten etc zu? Warum nur? Ein weiterer Auswuchs der Arbeitslosigkeit, Wachstumsschwäche, aka Sozialismus.

Kurzfristig hast du Recht, werden diese Auswüchse die du oben gesagt hast zunehmen, aber langfristig wird sich das ganze postiv auszahlen. Man sollte generell langfristiger denken.

Etwas weiters stört mich: Viele Menschen denken, wenn Sie jetzt irgend etwas abbauen würden sie etwas verlieren. Das ist grundsätzlich falsch. Wenn ich z.b. das Krankensystem revidiere und dort mehr der Eigenverantwortung überlasse heisst das nicht, dass nun einfach Leistungen abgebaut werden und Schluss. Es werden auch weniger Kosten und damit weniger Lohnabzüge anfallen, dadurch hat man mehr in der Tasche. Also bedenke: Wenn ich irgendwo abbaue haben die Menschen dafür mehr im eigenen Sack!

PS: Grossbritannien hat ein stabiles Wachstum und kann seine Sozialwerke finanzieren, auch für die kommende Generation.
Achja versteh mich nicht falsch, den Staat brauchts immer (auch ein bisschen Sozialismus natürlich), die Frage ist nur Wieviel!

PS2: Und bitte keine Pauschalisierungen à la "Schwachsinn" wenn man selber ungenügend Ahnung hat.

 

[Morgoth]

Re: Unser Vaterstaat Deutschland und seine Aemter!

Volkwirtschaftswissenschaft

Ist das die, die man auch "die Wissenschaft von der gezielten Ausbeutung des Humankapitals" nennen könnte?

Nach 20 Jahren sozialistischem Pfad ist der Staat nun bankrott.

20 Jahre Sozialismus? Hab ich was verpasst?

Der Staat ist jetzt in einer wirtschaftlichen Krise, und das hat einen ganz entscheidenden Grund: wir haben uns in der Zeit des Bullen die Wiedervereinigung aufgehalst, anstatt für schwere Zeiten zu sparen ("Die Renten sind sicher!" Das ich nicht lache). Das Geld fehlt, und eine Menge zusätzliche Arbeitslosigkeit haben wir auch noch.

Dann kannst du daraus folgern, dass du 2 Möglichkeiten hast: a) Liberalisierung b) Kommunismus/ mehr Sozialismus.

Höh? Wie kommst Du darauf? Gibt es tatsächlich nur die Auswahl?

Mehr Auswahl hast du nicht (oder sag du mir welche "andere Lösungen" es gibt).

Weisst Du, ich glaube an den unbedingten Freihandel. Also den Liberalismus, den Du Dir wünscht. Adam Smith hat den schonmal propagiert. Und dabei die Forderung gestellt, dass die Industriellen Verantwortung gegenüber ihren Angestellten und den Arbeitern zeigen sollen.
Und daran hapert es. Die zeigen nämlich keine Verantwortung. IMHO ist es der Schutz der Arbeitnehmer, der die Unternehmen daran hindert, sich endgültig und komplett aus Deutschland zurückzuziehen.

Wenn du so ein Misstrauen gegenüber allem erbringts was die Marktwirtschaft bietet willst du wohl noch mehr Sozialismus. Schade drum, siehe DDR.

Na, mir wurden ja schon viele Sachen grundlos an den Kopf geworfen, ich sei ein Arschloch, dämlich, menschenverachtend, kollaboriere mit der Mafia - aber das ist wirklich ein Hammer.

Ich sage auch nicht vollkommende Liberalisierung, IMHO sollte für alle westlichen Staaten Grossbritannien als Vorbild gelten.

Auja. Wir machen ja schon was in der Richtung, die Bildung, den Bachelor. Da nimmt man den europaweit niedrigsten Standard. Na, wo kommt der her?

Man könnte sich aber überlegen die Studiengebühr zu erhöhen und mit den zusätzlichen Einnahmen mehr Stipendien zu geben und mehr Professoren anzustellen.

Stipendien! Elite-Unis! Jawohl, wir brauchen eine Elite!!!

Wir brauchen eine breite hochgebildete Masse, aus der dann Spitzenkräfte heraustreten. Nicht aufgepumpte Möchtegerne.
Hohe Studiengebühren und die Hoffnung auf Stipendien stehen dagegen.

Mit dieser Lösung föderst du genau die Leute die es nötig haben und subevntionierst nicht noch die Kinder der reichen an den Unis.

Warum dann überhaupt Studiengebühren?

Aber wenn dus mir nicht glaubst, nimm die USA oder noch besser Grossbritannien --> 5% Arbeitslosigkeit, wie erklärst du dir das? Sind doch alles böse Menschenausbeuter und Massenentlasser. Die Schweiz 4 %, alles industrialisierte Staaten.

Schweiz weiß ichs nicht, aber über die USA und Great Britain kann ich Dir sagen: geh auf die Straße und unterhalte Dich mit den Leuten. Strohdumm, nicht von Geburt an sondern wegen geringer Bildung. Die Löhne niedrig, so niedrig, dass teilweise zwei Jobs angenommen werden müssen, damit man überhaupt überlebt. Soziale Absicherung gibts nicht.
Ist es das, was wir uns für Deutschland wünschen?

Du sagst selber es gäbe schon heute mehr Kriminalität etc, damit widersprichst du dir selber, denn es gab keine Liberalisierung in Deutschland.

Nicht? Irgendwie hab ich das Gefühl, dass es immer mehr Zugeständnisse an die Unternehmen gegeben hat.
Was ist mit der Privatisierung der Grundversorgung - Energie, Wasser, Infrastruktur? Ist das keine Liberalisierung?
Ich halte da im übrigen gar nichts von dieser Privatisierung. Niedrigere Preise hat sie uns kaum beschert.

Und natürlich steigt die Gewalt, das Elend. Denn den Menschen wird ihr Gefühl für Sicherheit genommen. Die Zukunft steht nicht auf festem Boden, wer will da noch Geld ausgeben? Das geht alles in eins über.

Arbeitslosigkeit, Wachstumsschwäche, aka Sozialismus.

Bevor Du unser System hier in Deutschland weiter als Sozialismus bezeichnest, solltest Du nochmal Geschichtsunterricht nehmen.

Man sollte generell langfristiger denken.

Mein Reden seit Jahren. Aber ist eine fortschreitende Liberalisierung wirklich langfristig?

Etwas weiters stört mich: Viele Menschen denken, wenn Sie jetzt irgend etwas abbauen würden sie etwas verlieren. Das ist grundsätzlich falsch. Wenn ich z.b. das Krankensystem revidiere und dort mehr der Eigenverantwortung überlasse heisst das nicht, dass nun einfach Leistungen abgebaut werden und Schluss. Es werden auch weniger Kosten und damit weniger Lohnabzüge anfallen, dadurch hat man mehr in der Tasche. Also bedenke: Wenn ich irgendwo abbaue haben die Menschen dafür mehr im eigenen Sack!

Gutes Beispiel, das mit der Krankenversicherung. Sicher, die Menschen haben mehr in der Tasche, wenn es nicht mehr vorhanden ist.
Und wer zahlt dann wichtige Operationen? Die Medikamente? Bei den sowieso geringeren Löhnen?
Das ist es, was ich mit Sicherheit meine. Die fehlt dann. Und das schafft weiteres Elend.

PS: Grossbritannien hat ein stabiles Wachstum und kann seine Sozialwerke finanzieren, auch für die kommende Generation.

Hmja. Was passiert denn mit den Menschen in GB, wenn sie arbeitslos werden? Welchen Lohn erhalten die Menschen in GB? Ich möchte dort nicht leben (auch wenn ich immer wieder gerne Urlaub in Schottland mache)

Achja versteh mich nicht falsch, den Staat brauchts immer (auch ein bisschen Sozialismus natürlich), die Frage ist nur Wieviel!

Kann ich Dir ganz genau sagen: soviel, dass die grundsätzliche Versorgung der Menschen, auch im Notfall, immer möglich ist. Das beinhaltet eben auch so Sachen wie Energie, Wasser, Infrastruktur.

PS2: Und bitte keine Pauschalisierungen à la "Schwachsinn" wenn man selber ungenügend Ahnung hat.

Meinst Du mich mit der ungenügenden Ahnung?

Gruß
Morgoth

 

[RedRevelation]

Re: Unser Vaterstaat Deutschland und seine Aemter!

ROFLMAO was du dir für Kompetenzen und pseudo-wissenschaftlichen Teint zugesteht gibts ja nicht. Nein ich mein nicht dich mit der "Ahnung", du bist über allen Zweifel erhaben und weisst auch gaaaaaaaaaaanz genau wieviel Staat es braucht! Ich frag mich gleich ob ich überhaupt weiterschreiben soll, du pauschalisierst und vermischt/verwechselst, dass die Balken biegen und jetzt dann gleich brechen. Selten sowas gesehen.

Aber es soll für die anderen Leser sein, nicht für dich:

Zum 1 Zitat:
Pauschalisierung

Zum 2. Zitat:
Ja du hast was verpasst. Klar hab ich ein bisschen mit dem Wort "Sozialismus" überspitzt, normalerweise verstehen die Leute mich aber.
Wiedervereinigung ist ein Problem. Man macht es sich aber allzu einfach, den Sündenbock einfach so abzustempeln, als hätte man ja überhaupt keine Strukturprobleme (z.B. Umlageverfahren der Sozialversicherungen).

Zum 3. und 4. Zitat:
Elegant aus der wichtigsten aller Fragen herausgeschlichten und somit keine Verantwortung übernommen. Ich versuche Vorschläge, konkret, konzepte etc. aufzuzeigen, es ist viel einfacher überall das negative zu Kritisieren und dann den Staat zu rufen.

Ich bin damit mit Adam Smith auch einverstanden, wo ist das Problem? Die aktuelle Abzocker Diskussion hat insofern wenig mit Smith zu tun. Dazumals waren es praktisch immer Unternehmer, heute mit Mulitnationalen Aktiengesellschaften hat sich das Führungsorgan geändert. Vlt. ist es noch nicht perfekt, im Moment werden auch Änderungen an ihm vorgenommen. Auch in der Marktwirtschaft muss es Anpassungen und Weiterentwicklung geben, niemand hat gesagt, dass die AG als solches rechtlich perfekt ist. Man könnte auch hier das Beispiel Grossbritannien nehmen mit einer radikalen Politik in dieser Hinsicht, es ist nicht so, dass das Problem unlösbar ist. Ganz abgesehen davon, dass es volkwirtschaftlich der Einfluss eh minimal ist.

Klar wenn es kein Arbeitnehmerschutz mehr gäbe würden die Firmen gehen und niemand würde mehr Autos, Brötchen oder Energie anbieten. ROFL Frei nach Gebrüder Grimm? Es gäbe immer einen Markt. Ein Arbeitsrecht nach Englischem Vorbild würde Deutschland 5% weniger Arbeitslose bescheren. Aber das glaubt einfach keiner, dazu kämen die höheren Löhne, da bei Teilzeitanstellungen etc. die Löhne viel eher gedrückt werden können. Festangestellte haben meist viel bessere Konditionen und Löhne, es muss also darum im Interesse sein möglichst viele Festangestellte zu haben! Das heisst weniger Restriktionen, damit auch Personen festangestellt werden.

Ich zweifle zuweilen massiv, dass du soweit denkst, und genau das ist langfristig denken, dass du ja scheinbar so predigst.

Na, mir wurden ja schon viele Sachen grundlos an den Kopf geworfen, ich sei ein Arschloch, dämlich, menschenverachtend, kollaboriere mit der Mafia - aber das ist wirklich ein Hammer.

ROFL lustig lustig. Lies deinen Satz. Lies deine politische Einstellung. Du bist für starkes Arbeitnehmerrecht du bist gegen Liberalisierungen/Privatisierungen. Aber nein du hast natürlich nieeeee aber auch gaaaar nieeee ein Misstrauen gegenüber dem Freien Markt, ROFL, darum bildest du ja auch staatliche Monopole. Lächerlich! Realitätsverlust?
Aber du kannst mich gern vom Gegenteil überzeugen.

Zum "Bachelor". Klar der Bachelor ist für Deutschland wo die meisten das Abi machen und mit einer Studentenrate von AFAIK 20-30% natürlich der kleinste gemeinsame Nenner.

Stipendien! Elite-Unis! Jawohl, wir brauchen eine Elite!!!

Wir brauchen eine breite hochgebildete Masse, aus der dann Spitzenkräfte heraustreten. Nicht aufgepumpte Möchtegerne.
Hohe Studiengebühren und die Hoffnung auf Stipendien stehen dagegen.

Typische Pauschalisierung, wenn man nicht objektiv die Sache diskutieren kann oder einem die Argumente ausgegangen sind (worauf ich jetzt mal tippe).

Warum Studiengebühren? Lies meinen Beitrag mehr Professoren, mehr soziale Gerechtigkeit (indem man gezielt den einkommenschwärenen mit Stipendien hilft, und es den 60% wohlhabenden der Studierenden entzieht) und schliesslich mehr Geld für die Bildung resp. mehr Qualität.

Ist es das, was wir uns für Deutschland wünschen?

Nein, lieber über 4 Millionen Arbeitslose, nicht finanzierbare Sozialwerke und Schuldenmacherei auf kommende Generationen, DAS nennt sich dann "sozial" sein. Danke!


Zur Liberalisierung:
Hier hab ich die Wortwahl ein bisschen unglücklich getroffen. Ich meinte eigentlich eher ein richtiger Wandel Deutschlands zu mehr Liberalismus. Einzelne Liberalisierungen/Privatisierungen gabs natürlich.

Bevor Du unser System hier in Deutschland weiter als Sozialismus bezeichnest, solltest Du nochmal Geschichtsunterricht nehmen.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich habe Deutschland nicht als sozialistisch bezeichnet. Wachstumsschwäche und Arbeitslosigkeit resp. Unproduktivität gehören zum Sozialismus, darum habe ich hier die Brücke geschlagen.

Und wer zahlt dann wichtige Operationen? Die Medikamente? Bei den sowieso geringeren Löhnen?
Das ist es, was ich mit Sicherheit meine. Die fehlt dann. Und das schafft weiteres Elend.

Zum 1. Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Habe ich gesagt der Staat soll keine Operationen und Medikamente mehr zahlen? Habe ich gesagt wir sollen System Amerika einführen? Differenzieren nicht Pauschalisieren, danke!
Zum 2: "langfristig denken". Erklär mir warum die Löhne sinken sollen und warum es weiteres Elend geben soll, wenn man Z.b. die Leistungen der staatlichen Kasse um 30% kürzt und der Bürger dafür mehr (100€+) monatlich in der Tasche hat. Ganz abgeshen von der Freiheit die der Bürger gewinnt in der Behandlung (Denke da spez. an die Komplementärmedizin).

Hmja. Was passiert denn mit den Menschen in GB, wenn sie arbeitslos werden? Welchen Lohn erhalten die Menschen in GB? Ich möchte dort nicht leben (auch wenn ich immer wieder gerne Urlaub in Schottland mache)

1. Die Sozialleistungen sind tiefer, geb ich dir natürlich recht. 2. Sie erhalten mehr Lohn als in Deutschland!!! 3. Ihre Sozialversicherungen sind wenigstens +- gesichert und nicht auf Pump zu Lasten kommender Generationen. 4. Wenn so weitergeht wird der Wohlstand in GB in 5 Jahren dank ihres Wachstum sogar deutlich höher sein als in Deutschland. Sie werden mehr für ihr Alter für die Umwelt für Gesundheit UND für Sozialversicherungen ausgeben können.

--> "langfristig denken"

Kann ich Dir ganz genau sagen: soviel, dass die grundsätzliche Versorgung der Menschen, auch im Notfall, immer möglich ist. Das beinhaltet eben auch so Sachen wie Energie, Wasser, Infrastruktur.

Ganz schön gummig, da stimm ich sogar dir voll und ganz zu. (bis auf die Monopole auf Energie etc.)

Damit will ich abschliessen. Ich denke es kommt keine objektive Diskussion zu Stande, mit solch grässlichen Vorurteilen, Pauschalisierungen und Kurzsichtigkeit.

Ich hoffe trotzdem, dass es etwas gebracht hat! Muss ja niemand diese Vorschläge übernehmen, man kann auch so weitermachen und in 20 Jahren (Demografie!!!) geht alles den Bach ab und der Wohlstand wird massiv sinken! Die Schulden gibt man dann den Jungen mit! Na dann: Prost! Das nenn ich "sozial"! Good n8!

Sozialwerke sind nur sozial wenn man sie finanzieren kann!

 

[Tiguar]

Re: Unser Vaterstaat Deutschland und seine Aemter!

Eigentlich eine hochinteressante Diskussion - thematisch und vom Engagement einer der besten seit langem. Es wäre aber extrem wünschenswert, wenn Ihr es schafft, die persönliche Schärfe außen vor zu lassen.

Imho passt es irgendwie nicht zusammen, wenn zwar dicke Bretter gebohrt werden, das Ganze aber gleichzeitig im verschärften Sandkastenstil über die Bühne geht.

@ RedRevelation: Gerade der von Dir gewählte Schreibstil ganz nach dem Vorbild des Bravo-Forums macht es für mich sehr schwer, Deiner Argumentation zu folgen, deren Ansätze ich durchaus richtig finde. ---> http://learn.to/cooldown !

Viele Grüße, Tiguar

 

[RedRevelation]

Danke, ich denke du willst bei mir auf die Mehrfachbuchstaben ansprechen. Die habe ich ganz absichtlich gewählt (wie sonst soll man Ironie in schriftlicher Form bringen?). [ironie][/ironie]?
Ich geb dir aber natürlich Recht, dass ich die Beiträge mit Herzblut geschrieben habe. Insofern nehm ich da die Kritik von dir ernst.

Der "Sandkastenstil" ist nicht von mir gewählt. Schau meine ersten 2 Posts an. Ich würde gerne objektiv und ohne Personifzierungen diskutieren, den Vorwurf vom Bravo-Stil kann ich somit nicht nachvollziehen, resp. er ist die logische Antwort auf die Polemik von Morgoth, es soll Leute geben die nur es nur so verstehen. Naja aber vlt. hab ich schon ein bisschen dick aufgetragen ^^.
Ich frage mich nur ob sich solche Sachen auch Morgoth überlegt.

Zum Nachvollziehen: Gern hole ich weiter aus, falls Fragen aufgetaucht sind etc. Kannst auch PN schreiben oder so. Kein Problem. Ich wollte allerdings auch ganz bewusst nicht ganz so weit ausholen, weil es 1. hoffentlich zum Nachdenken anregt und 2. den Rahmen massiv sprengt.

 

[Tiguar]

Ich frage mich nur ob sich solche Sachen auch Morgoth überlegt.

Da er sich genauso angesprochen fühlen darf wie Du, gehe ich da ganz schwer von aus! Aber nun ist bitte wirklich Schluss mit den persönlichen Spitzen.

Viele Grüße, Tiguar

 

[Morgoth]

Moin,

vielleicht missverstehen wir beide uns in den entscheidenden Punkten, und deshalb möchte ich, auch um ein wenig die Schärfe aus der Diskussion zu nehmen, mal meine Gedanken zu dem Thema offenlegen, ohne jetzt zu Deinen Aussagen Stellung zu beziehen.

Grundsätzlich ergeben sich für mich mehrere Thesen, die ich nacheinander mit ein paar Erklärungen dazu aufschreiben möchte. Wenn da Inkosistenzen drin sind, bin ich gerne bereit, noch nachzuarbeiten.

1.) Wir leben in einer Gesellschaft. Markantestes Merkmal einer funktionierenden Gesellschaft ist die Unterstützung der Schwachen durch die Starken.

Die Aussage an sich dürfte klar sein: die sozial abgesicherten haben sich um die zu kümmern, die es eben nicht sind. Das ist ein ganz klarer Aufruf an die Reichen, die Unternehmer, die Manager, Großaktionäre u. a., in ihren Entscheidungen vor ihren eigenen Gewinn Gedanken über die Menschen, die sie beschäftigen, zu stellen. Kurz: nicht den eigenen Gewinn über die Mitglieder der Gesellschaft zu stellen. Tun sie es nicht, schafft das Misstrauen und Hass, der sich auch so auswirken könnte, dass eben diese Entscheider in einer eigenen Notlage nicht auf die Hilfe der Gesellschaft bauen können.

Das ist das, was Adam Smith gefordert hat und genauso eine Utopie wie der Marxismus ist.

Leider beschleicht mich immer mehr das Gefühl, dass es in den Höhenlagen deutscher Konzerne nicht um das Gemeinwohl geht, sondern nur um das eigene. Ich denke, dafür gibt es zwei Gründe:
- wir haben inzwischen die zweite oder sogar dritte Generation nach dem Krieg an Führungskräften. Während die erste ihren Reichtum noch aus den Trümmern mit Hilfe der Menschen, der Gesellschaft, aufgebaut hat und dementsprechend auch eine größere Verantwortung zeigte, sind die Nachkommen in diesen Reichtum hineingeboren worden. Sie haben niemandem mehr direkt etwas zu verdanken, die Verantwortung gegenüber diesen fehlt.
- das in Verbindung mit dem Aktiensystem, was ich persönlich für einen noch größeren Fehler der Menschheit halte als die Einführung von Geld. Zusammen mit der Verantwortungslosigkeit resultiert daraus kein Handel mit Papier (das Kapital repräsentiert), sondern mit dem Leben von Menschen, der Gesellschaft. Ohne diese Gesellschaft gäbe es keine Aktien, kein Kapital, keinen Reichtum.

Wir können uns also nicht auf die Verantwortung der Reichen und Mächtigen verlassen, und hier muss der Staat als regulierendes Organ eingreifen. Er muss ein soziales Netz spannen, um die Gesellschaft nach unten hin abzusichern. Dieses soziale Netz muss finanziert werden, dazu sind Abgaben nötig. Diese Abgaben müssen so hoch sein, dass das soziale Netz finanziell auf sicheren Beinen steht und auch durch Extremfälle (z. B. die Wiedervereinigung -> plötzlicher Anstieg weiterer Bedürftiger) nicht beeinträchtigt wird.
Das bedeutet natürlich auch, das die finanziell starken mehr Abgaben leisten als die schwachen. Das folgt direkt aus der Anfangsthese.

Wer sich diesen Abgaben entzieht, z. B. durch Verlagerung von Vermögen ins Ausland, hat jeden Anspruch auf Hilfe durch die Gesellschaft verloren.
Deswegen empfinde ich auch Steuerhinterziehung als eines der größten Verbrechen in Deutschland, denn es bedeutet ein Verbrechen an der Gesamtheit unserer Gesellschaft. Die Strafen dafür sind IMHO viel zu lasch ausgelegt.

Das gleiche trifft zu, wenn jemand Arbeitsplätze abbaut oder ins Ausland (andere Gesellschaften, dazu später mehr) verlagert, nur um seinen eigenen Gewinn zu steigern. Dadurch schafft er zusätzliche Belastungen für das soziale Netz, die finanziert werden müssen.

2.) Die Grundversorgung der Menschen darf nicht in die Hände gewinnorientierter Körperschaften gelegt werden.

Denn ansonsten besteht die Gefahr, dass Menschen, die nicht in der Lage sind, dafür zu bezahlen, diese Grundversorgung verweigert wird.
Zur Grundversorgung zähle ich Nahrung, Trinkwasser, Energie, Infrastruktur, Bildung und Information.

Wobei ich hier Kompromisse als möglich und auch nötig erachte. Z. B. Nahrung, ich fordere keinen Agrarstaat, das ist Unsinn. Aber ganz harte Auflagen an die Versorger.
Bei Bildung wäre es für mich durchaus akzeptabel, wenn diese mit Hilfe der freien Wirtschaft finanziert wird, solange dies nicht Einfluss auf den Standard und den Stoff hat.

Ein besonderer Augenmerk liegt auf der Information, private Medien sind durchaus willkommen und sogar erforderlich, aber es muss eben eine kostenlose Grundversorgung an Information geben. Das betrifft auch Printmedien (z. B. die berühmten schwarzen Hefte "zur politischen Bildung" sind AFAIK kostenlos und sehr gut).
Die aktuelle und andauernde Diskussion um die GEZ-Gebühren kann ich sehr gut verstehen, denn eben durch diese Gebühren handelt es sich nicht mehr um kostenlose Grundversorgung (mal ganz davon abgesehen dass die dadurch finanzierte Information häufig nur niedrige Qualität bietet).

So, ich mache erstmal Pause, da kommt also noch was. Bitte noch nicht zerreißen.

Gruß
Morgoth

 

[RedRevelation]

Ich will das ganz und gar nicht zerreisen. Bin froh dass es jetzt besser weitergeht.

Grundsätzlich zu deinem Votum: Ich bin mit der ersten Forderung z.b. auch einverstanden, aber im Ganzem Votum fehlt mir viel zu viel das Finanzielle.

Die erste Regel nach Adam Smith ist nicht, dass jeder den Menschen in Vordergrund stellt und so für die Gesellschaft wirkt. Vielmehr arbeitet jeder selber für sich, eigentständig, eingenverantwortlich. Jedes Individuum ist daran interessiert möglichst viel Gewinn zu machen. Und am Schluss kommt der Staat und nimmt sich seinen Teil. Und damit ist laut liberalistischer Theorie und auch Praxis (es funktioniert!, im Ggs. zu "Mahnungen" und "Moralaufrufen") der Gesellschaft am meisten geholfen.
Darum ist es völlig normal, dass auch in Konzernleitungen nur an sich gedacht wird.
-> Egoismus ist ein Kernpunkt der freien Marktwirtschaft.

Stell dir mal vor jeder würde das Wohl der anderen vor seines setzen. Die Aktionäre und Konzernleitungen würden niemanden mehr entlassen etc. Daraus folgt keine Produktivitätssteigerung=kein Wachstum. Damit kommen wir zur Frage ob wir Wirtschaftswachstum brauchen oder nicht. Wenn man keines will muss man aber auch mit den Konsequenzen leben können: Die Soziallwerke und somit die Sozialleistungen müssen massiv heruntergefahren werden, da sie auf Wirtschaftswachstum ausgerichtet sind.

Jetzt gabs natürlich früher (18-19 Jh.) nicht Steuerflucht oder Globalisierung, somit hat A.S dazu nie so Stellung bezogen.

Die Grundtheorie früher war einmal: Die Reichen unterstützen die Armen. Heute aber gibt es viel mehr Umverteilungsströme. Die Gesunden finanzieren die Kranken (auch die Reichen kranken), die Städte das Land, die Raucher die Nichtraucher etc. (Gibt ein gutes Buch zur Schweiz dazu hier.).
In der Schweiz sieht die Bilanz so aus, dass von 140 umverteilten Milliarden, 6 Millarden von Arm zu Reich fliessen! (BIP= 440 Mrd CHF).

Somit sind wir weit weit entfernt von der Grundtheorie einens schlanken Staates. Die Idee ist, dass man nur die Armen stützen muss, die Reichen können sich selber helfen. Aber heute werden natürlich allerlei auch Reiche mitsubventioniert. Ein weiterer Grund, warum diese Umverteilungsströme dann auch schnell einmal ineffizient werden.

Für mich ist ganz klar: Man kann die Sozialleistungen nicht einfach ausbauen und ausbauen. Man findet immer wieder neue soziale Ungerechtigkeiten die es auszubessern gilt. Denn als erstes Kriterium des Sozialstaates gilt die Finanzierbarkeit. Ich kann den Sozialstaat schon ausbauen und ausbauen und ausbauen, dadurch muss ich aber auch viel höhere Steuern verlangen und dadurch sinkt die Kaufkraft resp. das Wirtschaftswachstum.
-> Zuviel Staat gefährdet das Wirtschaftswachtum!
Dass heisst: Die grösse des Staates muss eine Sinergie mit der Wirtschaft bilden. D.h. er muss die nötig(st)en sozialen Absicherungen bieten aber gleichzeitig finanzierbar sein und das Wirtschaftswachstum nicht im grossen Masse beeinträchtigen. Alles andere ist IMHO asozial und kurzfristig gedacht, speziell wenn man noch Schulden macht. Aber so bekommen Sozialdemokraten nunmal Stimmen.

Der Staat muss also im Gleichgewicht zwischen sozialer Gerechtigkeit und der Wirtschaft (Wirtschaftsachstum/Wohlstand) sein! In Deutschland ist man IMHO zu weit gegangen, in Amerika ist man zu wenig weit gegangen mit der soz. Gerechtigkeit. Beides trägt nicht zum Wohl der Gesellschaft bei, im Gegenteil! Es spaltet Sie und es gibt vermehrt soziale Unruhen!
Das ist meine persönliche Meinung. In diesem Rahmen sollen dann IMHO die Politiker von links (soz. Gerechtigkeit) und rechts (Wirtschaft) diskutieren und streiten, wieviel Staat nun nötig ist. Es wird natürlicherweise eine Pendelbewegung einsetzen, das kann man historisch bis heute verfolgen. Im Moment ist dieses Pendel IMHO in der CH links und Deutschland sehr sehr sehr weit links. (Darum nahm ich auch immer das Wort "Sozialismus" in den Mund)

Zur Steuerflucht: Wie bei jeder "Straftat" gibt es ein Motiv. Wenn 1 Billion € deutsches Geld auf ausländischen Konten liegen, wenn man über 40% seines Einkommens an den Staat abliefern kann, ist es für mich nur mehr als verständlich, dass man es schnell ausser Land bringt. IMHO ein kleiner Hilfeschrei, dass Volk kann sich ja auch nicht wehren! Dafür ist die Demokratie, speziell in indirekten Demokratien, viel zu schwach. Es sollte das grösste Alarmzeichen sein, dass die Steuerlast massiv zu hoch ist.
Jeder ist bereit Steuern zu zahlen, aber es ist ganz einfach zu hoch. Die Reichen sind schon längst abgezogen, die Armen bleiben, da der Sozialstaat ziemlich gut ausgebaut ist, und der Mittelstand kann die ganze Steuerlast tragen und bringt somit sein Kapital ins Ausland.

Es gibt einen "Point of no Return" des Sozialismus, und darum sehe ich ihn auch als gefährlich an: Sobald eine Mehrheit der Bevölkerung vom Sozialstaat profitiert, bricht alles zusammen. In Deutschland ist dies wie oben beschrieben der Fall: Ein grosser Teil bekommt vom Staat mehr als der Teil der Steuern zahlt. (Nur schon die knapp die 10% Arbeitslosen). Gleichzeitig verlegen die Reichen mit steigender Steuerlast ihren Wohnsitz. Schlussendlich bleibt noch ein kleines Drittel, meistens der Mittelstand, der das Ganze bezahlen kann. Sobald man in dieser Situation ist, kann man kein Sozialwerk mehr reformieren, da sich immer eine Mehrheit im Volk findet die dagegen ist, da sie momentan profitiert. Speziell in direkten Demokratien wie der Schweiz ist dies eine aktue Gefahr. (Z.b. im Jahr 2030 wird 35% der Bevölkerung eine Rente beziehen, dazu kommt die Krankenversicherung die natürlich auch extrem von den über 65 jährigen benutzt wird, somit wird man um die 2030 praktisch keine Chance haben das Rentenwesen oder Krankensystem zu revidieren).

Diese Schröpfung des Mittelstandes ist für mich dann auch nicht mehr "sozial".

Zudem sollte eigentlich kein Staat Angst haben vor Steuerwettbewerb, auch der Staat muss irgendwo den Wettbewerb spüren, und es wird ihm ganz gut tun! Das sieht man auch in der Schweiz wo ein Steuerwettbewerb innerhalb der 26 Kantone besteht, dadurch hatten wir im Gegensatz zu zentralistischen Staaten einen grossen Vorteil. Der Bürger geht halt in einen anderen Kanton wenn es ihm zu viel wird. Das ist nicht "moralisch verwerflich" sondern gesund! Es schützt ein bisschen vor einem aufgeblähtem Staat.

Man könnte sich z.B. auch einmal die Überlegung machen: Keine Vermögenssteuer dafür Erbschaftssteuer. Für mich ist die Vermögenssteuer nicht nachvollziehbar. Warum sein Einkommen, dass man schonmal versteuert hat, nochmals versteuern müssen? Man wird bestraft wenn man sich während seines Lebens selber aufrafft und was auf die Beine stellt. Damit gefährdet man nur das Unternehmertum, welches ja so wichtig wäre (im Gegensatz zur Manager-Kaste). Stattdessen könnte man eine Erbschaftsteuer mit 500'000 Franken Freibetrag einführen welche nur die Reichen trifft und volkwirtschaftlich wesentlich besser wäre. (mal ganz abgesehen von der Problematik des Altersreichtums).
(Ich weiss natürlich, dass es in Deutschland schon beide Steuern gibt, es gibt dort ja praktisch auf alles eine Steuer, was man überhaupt besteuern kann.)

Jemanden bestrafen wenn er Arbeitsplätze abbaut? Man sollte sich mal genau überlegen wohin das führt. Das Widerspricht jeglichem marktwirtschaftlichen/kapitalistischen Denken.
Mal ganz abgesehen von der massiven (!!!) Einbusse von Standortvorteilen. Deutschland hat heute schon so krasse Arbeitsnehmerschutzrechte (auch die 38-Stundenwoche), dass sich jeder internationale Konzern 3 Mal überlegen muss, ob er nicht doch lieber in Schweden, Niederlande oder sonst wo produzieren will. Wer hat hier gewonnen, und wer verloren? Genau: Deutschland resp. natürlich nur die Ärmeren und der Mittelstand, den Reichen ist das egal. (Viele denken ja man könne den bösen Reichen was auswischen wenn man z.b. Arbeitnehmerrechte erhöht, in Wahrheit schadet es nur der Nation)

Zur Grundversorgung: Hier ist Deutschland ziemlich gut dran: Tiefe Preise für Strom und ökologisch ist er zudem! Kleine Preise für Nahrungsmittel! Wir in der Schweiz haben hier Monopole: Monopole auf Strom, auf die Post und stark überteuerte Nahrungsmittel wegen den "Schutz"zöllen und Landwirtschaftssubventionen. Wir zahlen 30% mehr führ Strom und über 40% mehr für Grundnahrungsmittel (ohne Wasser). Den Reichen ists natürlich auch hier egal ob die jetzt ein bisschen mehr zahlen; am meisten werden wieder die Einkommenschwachen Haushälte belastet.

Willst du immernoch Strom etc. verstaatlichen?

Mit der Bildung bin ich mit dir einverstanden. Ich finde sogar, dass die Chancengleichheit bei mir erste Priorität des Staates ist, vor den sozialen Absicherungen! Es ist das wichtigste überhaupt um den Zusammenhalt einer Gesellschaft zu garantieren!

Allerdings muss man, wie schon gesagt, auch hier sehen, dass (zumindest in der CH) 66% der Studierenden, Eltern von Akademikern sind, und somit locker eine Studiumsgebühr entrichten könnten. Man muss sich einfach bewusst sein, dass man bei jedem Franken/Euro die man in die Universitäten buttert im Namen der "Chancengleichheit", 2/3 an die Reichen gehen. Eine solche Ineffizienz und Subvention der Reichen ist haaresträubend! Hier zahlt der Zementmischer die Ausbildung seines künftigen Chefs! (sozial?)
Würde man nun nur 1/3 des Geldes das vorhin in die Uni gesteckt wurde in einem nationalen Fonds anlegen und aus diesem Stipdendien für Einkommen unter z.b. xxx Euro verteilen hätte man die gleiche wirkung mit 1/3 des Geldes. Man könnte natürlich analog auch den ganzen Euro investieren und hätte 3x Mehr Wirkung!!
Fazit: Mit diesem probatem Mittel kann man die soziale Gerechtigkeit/Chancengleichheit steigern und die Kosten senken! Zudem wird die Reich-Arm Schere nicht noch vom Staat gefördert.

Zu den Medien: Ja du hast Recht auch hier sollte es einen Zugang geben. Allerdings sind staatliche Monopole genauso gefährlich! IMHO besteht da im Moment (noch) kein Handlungsbedarf (auch vielem Dank dem Internet!).


So ich brauch auch mal ne Pause! Cu all und ich finds super, dass wir doch noch zu einer Diskussion ohne diese Sticheleien gefunden haben! Der Moderator hat hier sicherlich zum richtigen Zeitpunkt eingegriffen! Thx!