News V-NAND v5: Samsungs 5. Gen 3D‑NAND nutzt erstmals Toggle DDR4

[MichaG]

Samsung hat den Start der Massenproduktion der fünften Generation 3D-NAND (V-NAND v5) verkündet. Durch 50 Prozent mehr Zellschichten steigt die Speicherdichte. Dank Toggle-DDR4-Interface wird der Durchsatz erhöht. Zudem verspricht Samsung niedrigere Latenzen und eine höhere Produktivität.

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[Necoro]

Ein kleiner Hoffnungsschweif in den Himmelshöhen, in denen sich die Arbeitsspeicherpreise derzeit befinden.

 

[modena.ch]

Hat mit Arbeisspeicher nur gar nichts zu tun.
Hier gehts um NAND für SSD oder Smartphonespeicher.

 

[bellencb]

Solche Presse-Verlautbarungen von Firmen lesen sich immer wie eine Offenbarung, da muß man den Text etwas 'anti-religiös' interpretieren:

... more than 90 layers ...

heißt dann z.B. 'die Produktqualität läßt zu wünschen übrig und die Fehlerkorrektur muß es rausreißen'

... we are preparing to introduce ...

bedeutet eher ' bis zur Produktion der QLC-1-Tb-Chips wird es noch einige Zeit dauern'

The energy efficiency ... remains comparable ...

ist dann hoffentlich eine Umschreibung für 'die notwendige Kühlung bekommen wir in den Griff'

 

[SaschaHa]

Hat mit Arbeisspeicher nur gar nichts zu tun.
Hier gehts um NAND für SSD oder Smartphonespeicher.

Doch hat es, weil beides oft in den gleichen Fabriken gefertigt wird und die Produktionskapazitäten somit miteinander gekoppelt sind.

 

[modena.ch]

Da aber viele Fabriken von DDR auf NAND Fertigung umgerüstet wurden, gibts nicht mehr DDR zu günstig(er)en
Preisen, wenn eine neue NAND Generation produziert wird.
Also nein, V-NAND V5 bringt mir keinen DDR4 in bezahlbar in den Laden.

 

[Necoro]

Oh, nicht aufmerksam gelesen. Peinlich. Aber sinkende SSD-Preise sind auch nett. Meine Prognose: 2025 haben SSDs das heutige Preisniveau von herkömmlichen HDDs, also 4TB ~ 100€.

 

[Holt]

heißt dann z.B. 'die Produktqualität läßt zu wünschen übrig und die Fehlerkorrektur muß es rausreißen'

Nein, dies hat doch nichts mit der Fehlerkorrektur zu tun, sondern eher damit das Samsung schon vorher bei den 48 Layer NANDs intern mehr Layer verbaut hatte und nur die 48 aktiviert auf denen die besten Zellen sind. Jeder weitere Layer erfordert viele Bearbeitungsschritte für den Wafer und die große Herausforderung um mehr Layer wirtschaftlich zu realisieren ist es eben, dass man auch mal einen Fehler machen kann und dabei ein Layer entsteht auf dem die Zellen nicht gut sind (oder gar der ganze Wafer Schrott ist). Damit die Qualität der NANDs nicht leidet, muss man dies kompensieren können und baut eben mehr Layer, verwendet aber nur die gut geratenen. Daher gibt Samsung gar nicht erst an wie viele Layer die NANDs haben, was übrigens auch bei den NANDs und DRAMs im Bereich der Fertigung unter 20nm normal ist, da ist dann oft nicht mehr von 19 oder 16nm, sondern von 1xnm und 1ynm und sowas die Rede, da will eben keine mehr verraten als nötig.

ist dann hoffentlich eine Umschreibung für 'die notwendige Kühlung bekommen wir in den Griff'

Nein, dies sagt nur, dass es da keine signifikanten Änderungen im Vergleich zur Vorgängergeneration gibt. Die Kühlung ist ja kein Thema auf der NAND Ebene, sondern auf der Ebene der System in denen die Produkte mit diesen NANDs dann verbaut sind, also des Designer des PCs, Notebooks oder Servers, die haben dafür zu sorgen das die SSDs einen kühlenden Luftstrom abbekommen, wenn sie sonst zu warm werden, aber doch nicht der NAND Hersteller.

 

[SaschaHa]

Da aber viele Fabriken von DDR auf NAND Fertigung umgerüstet wurden, gibts nicht mehr DDR zu günstig(er)en
Preisen, wenn eine neue NAND Generation produziert wird.
Also nein, V-NAND V5 bringt mir keinen DDR4 in bezahlbar in den Laden.

Durch eine effizientere Fertigung können aber an anderer Stelle wieder Kapazitäten freigemacht werden. Auf kurz oder lang sollte sich das in beiden Bereichen bemerkbar machen.

 

[Holt]

Die drei großen DRAM Hersteller sind ja auch allesamt NAND Hersteller und werden die Kapazitäten so verschieben, dass sie den maximalen Gewinn machen können und wenn die NAND Preise fallen während die DRAM Preise noch hoch sind, werden sie mittelfristig mehr DRAM produzieren, was dann auch dort die Preise senken wird. Außerdem dürfte alleine schon die sinkende Nachfrage nach Smartphones auch die DRAM Preise unter Druck bringen, geht doch rund die Hälfte der DRAMs in den Mobilbereich, also Smartphones und Tablets. Dazu kommt der Einbruch bei der HW fürs Mining, also Grakas und spezielle Mining-HW, gerade letztere ist ja auch mit recht viel RAM versehen, die RAM Preise könnten also schneller fallen als es sich so mancher heute vorstellt.

 

[LamaMitHut]

Ein weiterer Sargnagel für HDDs.

 

[Mirk0]

Bis SSD als Datengrab bezahlbar sind, wird es trotzdem noch ein paar Jahre dauern. Bis dahin werde ich mit meinen Samsung Pro glücklich sein.

 

[Hill Ridge]

Ein weiterer Sargnagel für HDDs.

Träum weiter

 

[bensen]

@Whiskey Lake
Wieso, er hat doch recht. Mit jeder Preissenkung und jeder Kapazitätserhöhung klaut man Marktanteile aus dem HDD-Lager. Denn dort tut sich einfach so gut wie gar nichts.

Dass es noch ein paar Hundert Sargnägel braucht, ist klar. Der letzte wird vielleicht nichtmal vom NAND-Flash reingezimmert. Aber die Richtung ist eindeutig.

 

[Hill Ridge]

Trotzdem wird man auch noch in 10 Jahren HDDs bekommen.

 

[Necoro]

@Whiskey Lake Wahrscheinlich schon, aber wenn sie nur noch 20% weniger als SSDs kosten, dann sinkt der Anwendungsbereich in denen man den Aufpreis nicht liebend gerne für die vielen Vorteile der SSD zahlt deutlich.

 

[Hill Ridge]

So billig werden die SSDs aber nicht.

 

[LamaMitHut]

So billig werden die SSDs aber nicht.

Sind sie in Teilbereichen schon lange - bei Systemen, die nicht mehr als 128 GB benötigen, wäre es grober Unfug eine HDD zu verwenden.

 

[Hill Ridge]

Darum geht es aber nicht!

Ich höre in diversen Foren schon seit Jahren, daß man bald keine HDDs mehr bekommen wird, weil sie von den SSDs verdrängt werden.
Das ist einfach nur absoluter Bullshit!

HDD und SSD werden auch in 10 Jahren noch nebeneinander existieren...

 

[Holt]

HDD-Lager. Denn dort tut sich einfach so gut wie gar nichts.

Unter "so gut wie" kann man natürlich vieles verstehen, aber das sich nichts tut kann man nicht sagen:
Seagate: Die HAMR-Technik für HDDs mit 20+ TB ist jetzt bereit
Ok, darüber redet Seagate schon lange, aber auch WD hat eine Konkurrenztechnologie entwickelt die sogar noch höhere Kapazitäten ermöglichen soll:
Western Digital: MAMR überholt HAMR und ermöglicht 40‑TB‑HDDs

Aber nach HAMR plant Seagate auch noch BPMR und HDMR und hofft damit 2025 bis auf 100TB pro Platte zu kommen:
Seagate: Hard Disk Drives Set to Stay Relevant for 20 Years

Neben der Steigerung der Kapazität gibt es auch noch andere Entwicklungen:
Multi Actuator Technology: Autonome Köpfe sollen Festplatten viel schneller machen

aber wenn sie nur noch 20% weniger als SSDs kosten,

Ob dies jemals kommen wird? Auch bei den NANDs sind die Möglichkeiten für Kostensenkungen beschränkt. Man kann mehr noch Layer übereinander stapeln, aber irgendwann ist auch da ein Limit erreicht ab dem es nicht mehr wirtschaftlich ist und man kann die Größen sowieso Abstände der Zellen verringern, wie man es immer bei den planaren NANDs gemacht hat, nur verschlechtern sich damit nicht nur die Eigenschaften, sondern man verbaut sich auch die Möglichkeit noch mehr Bit pro Zelle zu speichern (also QLC oder darüber hinaus). Mehr Bits pro Zelle bringen dann auch immer weniger, denn während man beim Wechseln von SLC auf MLC (2bpc) noch 50% der Fläche des Zellarrays einsparen konnte, zumindest theoretisch da man einen Teil davon wieder für mehr ECC braucht (und ggf. braucht die Logikschaltung mehr Diessize), beim Wechsel von MLC auf TLC war das theoretische Einsparpotential nur noch 33% und beim Wechseln von TLC auf QLC kann man dann bestenfalls nur noch 25% einsparen. Mit jedem weiteren Bit pro Zelle wird das theoretische Einsparpotential also geringer, die Eigenschaften wie Schreibperformance und Haltbarkeit leiden und da man auch jeweils mehr ECC braucht, ist auch hier das wirkliche Sparpotential endlich.

Dann gibt es noch die Skaleneffekte, aber die NAND Hersteller geben schon jetzt keine 10% des Umsatzes für Forschung und Entwicklung aus, verdoppelt man die Produktion ohne diese Kosten zu erhöhen, dann hat man da also auch nur 5% Einsparpotential und wenn man die Fertigung eben ins Unendliche steigert, dann sind es maximal 10%. Wären da noch die Gewinne der Herstellern, die zuletzt sehr hoch waren, bis knapp 50% vom Umsatz, damit könnten sich also die Preise von vor einigen Monaten halbieren, aber damals haben SSDs auch noch etwa ab 20ct/GB gekostet. Spätestens bei 10ct/GB dürften die aktuellen NANDs nicht mehr gewinnbringend zu fertigen sein, die nächste Generation vielleicht bei 8ct/GB und wenn die NAND Hersteller in der nächsten Phase des Schweinezyklus dann Verluste machen, so sind wir vielleicht bei 7ct/GB bzw. eben 70€/TB, aber HDDs gibt es für 20€/TB und selbst damit wäre da noch der Faktor 3,5 dazwischen.