C++ Wie aus Text auszuführbarer Code wird am Beispiel C/C++

[sdwaroc]

Also, zu meiner Zeit

Genau das mein Lieber, ist elitäres Denken.

 

[PHuV]

Genau das mein Lieber, ist elitäres Denken.

Was soll daran elitär sein? Sorry, wenn man bei einem KFZ-Mechaniker voraussetzt, daß er weiß, wie ein Otto-Motor funktioniert, ist das jetzt auch "elitär?"

Ich kritisiere weder das Video noch das Lernen damit, sondern daß ein "trivialer" Vorgang eines Übersetzens von einer Hochsprache mitttels Compiler in eine Maschinensprache so viel Aufmerksamkeit bemessen wird, die eigentlich für einen findigen Menschen in 5-10 Min erfaßt sein sollte. Nochmals, wofür braucht man dafür ein Video von über 4 Stunden?

Das die Jugend immer schwächer im Kopf wird, ist ja ein historisch bekanntes Phänomen. (Wer die Ironie nicht findet, kann sie behalten). Aber es ist ja so einfach, alles vorgekaut zu bekommen, anstatt sich einfach mal so darum zu bemühen, daß man es auch wirklich versteht und erfaßt, in dem man es einfach ausprobiert. So wird das nix mit dem Verstehen und Lernen...

Meine Güte, Ihr habt alle Internet und Co. und Ihr bringt es ernsthaft nicht fertig, Euch kurz einzulesen, was Assembler oder Maschinensprache ist, dann Euch einen Compiler zu besorgen oder ein Java-Programm zu machen, es mit Hilfe von einem Tutorials zu übersetzen, und dann sich die Ausgabe mit einem Debugger, HexEditor und Co. anzusehen. Kein Wunder, daß dann mache Glauben, Geld kommt aus dem Automaten und der Salat wächst im Kaufladen.

 

[Miuwa]

@PHuV: Ich hab mir das Video nicht angesehen, aber wenn du der Meinung bist, man könnte den gesamten Vorgang vom Sourcecode bis zum fertigen binary/bzw. Programstart in 5-10 Minuten verstehen, dann hast du nicht die geringste Ahnung was da auf einem modernen System alles passiert (und ich spreche nicht von irgendwelchen ausgefeilten optimierungstechniken).

Das ist so ähnlich, wie wenn man in der Schule lernt, wie ein Ottomotor prinzipiell arbeitet und deshalb denkt, man wüste wie der Motor in einem neuen BMW funktioniert.

Die Behauptung des TEs, das Video würde tagelanges Recherchieren ersetzen wage ich zwar ebenfalls stark zu bezweifeln, aber es gibt keinen Grund ihn deswegen so niederzumachen.

 

[sdwaroc]

Das die Jugend immer schwächer im Kopf wird

Das ist nicht nur elitär, das ist auch noch Schwachsinn, Dummfug und Schwacheles. Wie kann man sich nur derartig über andere (ganze Generationen) erheben ohne ein Gefühl der Gottgleichheit zu entwickeln? (PS.: Das scheinst du zu haben.) Du bist schon ein ganz schon arrogantes Stück. Und bisher hast du übrigens kaum etwas dazu beigetragen diese Arroganz zu legitimieren. Bspw.: Ronaldo ist arrogant, der ist aber auch schön. Was kannst du?

 

[bog]

na der thread ist ja wunderbar eskaliert.

an der stelle danke ich erst mal finalspace fuer seinen beitrag, der offensichtlich sehr gut gemeint war, und durchaus sehr informationsreich ist, egal was die individuelle wahrnehmung von lehre, lernen und notwendigkeit des wissens anbelangt.

 

[PHuV]

@sdwaroc

Da schreibt man schon dahinter, das es ironisch gemeint ist, und Du fällst trotzdem darauf rein. Das ist so ein üblicher Spruch den jede Generation über seine Vorgängergeneration sagt, ich habe dieses Klischee nur aufgegriffen und eben als Ironie gekennzeichen. Ganz ruhig also zu Ostern bitte.

Was kannst du?

Das willst Du nicht wissen, sonst wirst Du neidisch... Und auf IT bezogen, das willst Du auch nicht wissen, sonst wirst Du neidisch, ich mach bei Technik mit, die weiß, wo Dein Haus wohnt, und hab sogar schon Parser und Compiler selbst geschrieben, bezahlt!

@PHuV: Ich hab mir das Video nicht angesehen, aber wenn du der Meinung bist, man könnte den gesamten Vorgang vom Sourcecode bis zum fertigen binary/bzw. Programstart in 5-10 Minuten verstehen, dann hast du nicht die geringste Ahnung was da auf einem modernen System alles passiert (und ich spreche nicht von irgendwelchen ausgefeilten optimierungstechniken).

Es geht und ging immer ums Prinzip, und das

1. Unterscheidet sich zum großen Teil überhaupt nicht von damals zu heute
2. Machen moderne einiges komplexer, aber auch nicht anders

Ich nehme an, Du spielst auf LLVM an? Aber selbst das ist doch durch den schön beschriebenen Link in Wikipedia ganz toll beschrieben. Aber das deckt nur einen Teil der auf der Welt vorhandenen Programmiersprachen ab.

Die Behauptung des TEs, das Video würde tagelanges Recherchieren ersetzen wage ich zwar ebenfalls stark zu bezweifeln, aber es gibt keinen Grund ihn deswegen so niederzumachen.

Nein, es ist nicht als Niedermachen gedacht. Wenn jemand meint, er will dafür ein Video anschauen, soll er, hab ich kein Problem damit. Meiner Meinung nach wäre es (für das Lernen) besser, so etwas selbst in der Praxis mal entsprechend durchzuspielen. Das kostet jetzt nicht so viel Aufwand. Das Video ist nicht schlecht, aber deutlich zu lange, man könnte das erheblich verbessern und verdichten.

Knackpunkt meiner Kritik bleibt aber, daß jeder IT-ler, der programmiert, dieses Grundwissen haben sollte ohne wenn und aber. Also wenn ich mich mit jemanden unterhalte, der behauptet, sich beruflich und per Ausbildung mit IT zu beschäftigen , der sollte das durch die Muttermilch draufhaben, siehe wie KFZ-Mechaniker und Otto-Motor.

Und ganz ruhig, es ist Ostern, Fest der Liebe und Versöhnung angesichts des Herren, der für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist. Für dieses Opfer, daß alle weiteren Blut- und Todesopfer für die Christen obsolet gemacht hat, sollten wir dankbar sein, sonst gäbs heute noch Barbarei wie in anderen Religionen.

 

[Finalspace]

Meine fresse, das wollte ich jetzt hier nicht anzetteln.
Ich wollte lediglich einen zusätzlichen Weg aufzeigen wie man sich auch IT-Wissen aneignen kann :-(

Wem das nicht passt, der muss auch nichts auf Teufel komm raus posten!

Noch dazu ist es Fakt, das ich seit einem Jahrzent sehe, wie Schritt für Schritt dieses fundamentale Wissen entweder nur teilweise oder gar nicht mehr vorhanden ist - vor allem bei der Generation die mit dem Amiga/ZX81/C64 was auch immer groß geworden ist. Es hat sich alles weiterentwickelt, Prozessoren sind nicht mehr so einfach wie früher!

Die jüngere Generation lernt nun mal von den älteren und wenn diese nicht mehr wissen was abgeht, woher sollens die jüngeren dann lernen???

Ich bin da wirklich froh darüber, wenn es Menschen gibt wie z.b. "Casey Muratori", die versuchen einen kleinen Beitrag zu leisten, ihr Wissen weiterzuvermitteln - Wissen welches immer mehr von der Bildfläche verschwindet!

 

[PHuV]

Meine fresse, das wollte ich jetzt hier nicht anzetteln.
Ich wollte lediglich einen zusätzlichen Weg aufzeigen wie man sich auch IT-Wissen aneignen kann :-(

IT-Wissen kann man sich nur aneignen, indem man es tut, nicht nur Videos schaut.

Noch dazu ist es Fakt, das ich seit einem Jahrzent sehe, wie Schritt für Schritt dieses fundamentale Wissen entweder nur teilweise oder gar nicht mehr vorhanden ist - vor allem bei der Generation die mit dem Amiga/ZX81/C64 was auch immer groß geworden ist.

Wenn das genauso ist wie Deine Rechtschreibung, müssen wir uns ja keine Sorgen machen.... Und die "Älteren der Computergeneration" wissen sehr wohl, wie ein Compiler funktioniert, es sind die Jüngeren nach ca. 2000, die das überwiegend nicht mehr wissen, weil sie nur noch Anwender waren, aber kaum noch programmiert haben.

Es hat sich alles weiterentwickelt, Prozessoren sind nicht mehr so einfach wie früher!

Was hat das mit dem Grundprinzip eines Compilers zu tun? Das die Compiler dadurch auch immer komplexer werden, kein Thema. Aber das wird erst sichtbar bei beispielsweise parallelen Anwendungen, Spezialfällen wie Videocodierung (was heute eine der meist angewendeten Anwendungen ist, siehe Videoschauen), Verschlüsselung etc. Für einfache Programme á la "Hello World" ist das alles nicht relevant.

Die jüngere Generation lernt nun mal von den älteren und wenn diese nicht mehr wissen was abgeht, woher sollens die jüngeren dann lernen???

Nope, da unterliegst Du einem sehr großem Irrtum. Jede Generation schafft sich ihre eigene Kultur und ihr eigenes Wissen.

 

[Finalspace]

IT-Wissen kann man sich nur aneignen, indem man es tut, nicht nur Videos schaut.

Wenn das genauso ist wie Deine Rechtschreibung, müssen wir uns ja keine Sorgen machen.... Und die "Älteren der Computergeneration" wissen sehr wohl, wie ein Compiler funktioniert, es sind die Jüngeren nach ca. 2000, die das überwiegend nicht mehr wissen, weil sie nur noch Anwender waren, aber kaum noch programmiert haben.

Was hat das mit dem Grundprinzip eines Compilers zu tun? Das die Compiler dadurch auch immer komplexer werden, kein Thema. Aber das wird erst sichtbar bei beispielsweise parallelen Anwendungen, Spezialfällen wie Videocodierung (was heute eine der meist angewendeten Anwendungen ist, siehe Videoschauen), Verschlüsselung etc. Für einfache Programme á la "Hello World" ist das alles nicht relevant.

Nope, da unterliegst Du einem sehr großem Irrtum. Jede Generation schafft sich ihre eigene Kultur und ihr eigenes Wissen.

Beleidigungen kannst du dir sparen! Auf diesem Niveu führen wir hier keine Diskussionen.

 

[sdwaroc]

PHuV, du bist absolut unfasslich. Dass dieses Video als Ersatz für deine beschissenen Bücher ist, ist dir noch nicht eingefallen? Dass auch nach dem ansehen des Videos praktiziert werden kann evtl. auch nicht?

Nope, da unterliegst Du einem sehr großem Irrtum. Jede Generation schafft sich ihre eigene Kultur und ihr eigenes Wissen.

Aber immer auf Basis des Vorhandenen. Du wirst niemandem glaubhaft vermitteln können, dass jede neue Generation unabhängig von der Vorhergehenden ist.

 

[PHuV]

Beleidigungen kannst du dir sparen! Auf diesem Niveu führen wir hier keine Diskussionen.

Wo war ich beleidigend?
Tatsachen:

Meine Fresse,
Noch dazu ist es Fakt, das ich seit einem Jahrzehnt sehe
Die jüngere Generation lernt nun mal von den Älteren und wenn diese nicht mehr wissen, was abgeht, woher sollens die Jüngeren dann lernen???
Ich bin da wirklich froh darüber, wenn es Menschen gibt wie z.B. "Casey Muratori", die versuchen einen kleinen Beitrag zu leisten, ihr Wissen weiterzuvermitteln - Wissen, welches immer mehr von der Bildfläche verschwindet!

Und beim Rest war ich genau so sachlich.

PHuV, du bist absolut unfasslich.

Danke.

Dass dieses Video als Ersatz für deine beschissenen Bücher ist, ist dir noch nicht eingefallen? Dass auch nach dem Ansehen des Videos praktiziert werden kann evtl. auch nicht?

Contenance bitte, deine beschissenen Bücher ist wirklich unangemessen und muß nicht sein, zudem beleidigst Du alle, die mühsam Wissen in Büchern zusammentragen und über Jahrhunderte zusammengetragen hatten. Zudem, wo sagte ich was von Büchern? Die Erfindung nahmens Internet bietet eine Menge Tutorials zu diesem Thema.
So was einmal komplett durchgespielt, und man hat einen höheren Lerneffekt als jedes Video.

GCC and Make Compiling, Linking and Building C/C++ Applications

Aber immer auf Basis des Vorhandenen. Du wirst niemandem glaubhaft vermitteln können, dass jede neue Generation unabhängig von der Vorhergehenden ist.

Wo sagte ich das? Aber da Du anscheinend historisch nicht über entsprechende Bildung verfügst, nimmt die 68er Bewegung, nimmt die 70-80 in der Computerszene usw. Da hat sich eine Menge verändert, und die Jugend hat immer ihre eigens Wissen und Stil geschaffen. Nimm die Evolution der Rockmusik, des Techno, HipHop. Das kannst Du über die gesamte Menschheitsgeschichte beobachten. Mehr Beispiele?

Kürzere Videos:
Understanding C program Compilation Process
04.01 Übersetzung, Compiler, Interpreter
How a Compiler Works in ~1 minute

Diese Videos + der Link des Tutorials, und man hat definitiv einen höheren Lerneffekt. Probierts doch mal aus.

 

[Finalspace]

Wo war ich beleidigend?

"Anscheinend" in Verbindung mit einem negativen Kontext + Verknüpfung zu einer Person ist eine indirekte Beleidigung. So nach dem Motto - "Du hast ja keine Ahnung.... tü tü tü... ich weiß alles Besser!!!"

Dazu sind deine Links die du gepost hast, jediglich eine Zusammenfassung über "Was ist ein Compiler", die aber weder "Translation Units", "Virtueller Adressraum" usw. behandeln. Die kratzen lediglich an der Oberfläche, aber das wars dann schon.

Ne schöne Zusammenfassung mag das zwar sein, aber für mein Geschmack ist das nichts. Ich bevorzuge Videos mit mind. 30 min, eher 1-2 Std. wo mehr Inhalt vermittelt werden kann, als so kleine Teaser.

Btw der zweite Link geht nicht - bitte prüfen!

 

[PHuV]

"Anscheinend" in Verbindung mit einem negativen Kontext + Verknüpfung zu einer Person ist eine indirekte Beleidigung. So nach dem Motto - "Du hast ja keine Ahnung.... tü tü tü... ich weiß alles Besser!!!"

Das hast Du daraus geschlossen, aber das war nicht meine Absicht. Mir ist sehr wohl bewußt, daß man im Thema IT zu keinem Zeitpunkt alles besser weiß.

Dazu sind deine Links die du gepost hast, jediglich eine Zusammenfassung über "Was ist ein Compiler", die aber weder "Translation Units", "Virtueller Adressraum" usw. behandeln. Die kratzen lediglich an der Oberfläche, aber das wars dann schon.

Dann mußt Du zugeben: das Video ist was für Leute, die sich schon mit der Materie etwas intensiver beschäftigt haben. Diese können dann mit den ganzen Sachen auch etwas anfangen. Für einen Einsteiger ist das noch nichts.

Btw der zweite Link geht nicht - bitte prüfen!

Danke, hab ich korrigiert.

 

[Finalspace]

Dann mußt Du zugeben: das Video ist was für Leute, die sich schon mit der Materie etwas intensiver beschäftigt haben. Diese können dann mit den ganzen Sachen auch etwas anfangen. Für einen Einsteiger ist das noch nichts.

Ja mag schon stimmen: Einsteiger werden es bei Inhalten von Casey recht schwer haben - allerdings gibt es vom ihm auch eine art C-Einsteigerserie:

https://www.youtube.com/watch?v=F3ntGDm6hOs

 

[daemon777]

Hier gehts ja ab ^^

Also auch wenn ich PHuV nicht in jedem Punkt recht geben kann, so finde ich, dass er im Kern durchaus bei manchen einen wunden Punkt getroffen hat
Nachdem ich mehrmals an der Uni als Tutor im Hardwarebereich der Informatik tätig war muss ich sagen, dass das Interesse der Studenten an hardwarenaher Programmierung generell nicht all zu groß ausgebildet ist und dementsprechend hier manchmal tatsächlich absolutes Grundlagenwissen fehlt. Dass aus der Veranstaltung dann auf Grunde dessen Assembler einfach herausgekürzt wird, bringt jemanden wie mich nur noch mehr zum Verzweifeln.

Aber: man muss auch erkennen, dass die Menge an kollektivem Wissen einfach immer mehr anwächst und nicht jeder alles wissen kann. Viele dieser Studenten haben statt Assembler schon in früher Kindheit angefangen sich mit aktuellen Technologien zu beschäftigen, haben StartUps im Bereich der App-Programmierung oder Sonstiges. Der Teil, der sich für nichts zu interessieren scheint, steigt rein subjektiv gesehen jedoch an, weshalb man schon das ein oder andere Mal über die "Jugend von Heute" schimpfen kann
Allerdings sollte man dann auch ein bisschen vorsichtig sein, was für Aussagen man tätigt. Wenn man einem Prof, der sich ein Leben lang damit beschäftigt, erklärt, dass Compilerbau doch in 5-10min komplett abgearbeitet ist, dann ist diese Aussage nicht mehr so ganz haltbar

Nochmal kurz zum Thema Videos:
Meiner Meinung nach sind diese ein tolles Mittel um sich in kürzester Zeit oberflächlich mit einer Menge Themen zu beschäftigen; tiefer gehendes Wissen wird man dadurch aber selten erlangen. Als Einstieg in viele Themen also durchaus gut aber zum Experten wird man leider nur durch Ausprobieren und das dauert ein paar Jährchen länger

 

[sdwaroc]

Nein, man kann deshalb nicht über die Jugend von heute schimpfen, auch nicht ein bisschen. Da früher (Gott weiß, alles war besser) nicht >50% der Jahrgänge zu Studiengängen genötigt wurden, die Prstigeträchtig aber am Ende eben doch vollkommen ab vom eigentlichen Interresse sind, Berufsberatung inkl. Weltuntergangssong auf den nicht vorhandenen Fankräftemangel sei Dank! Es auf der individuellen Ebene der einzelnen Studierenden kritisieren zu wollen ist deutlich verfehlt. Die sind nicht klüger/dümmer, fleißiger/fauler.

 

[PHuV]

Nein, man kann deshalb nicht über die Jugend von heute schimpfen, auch nicht ein bisschen.

Die Ironie in meiner Aussage immer noch nicht gefunden? Man wird immer über die Jugend schimpfen, das ist seit Jahrtausenden so und wird Jahrtausende noch weitergehen. Und Du wirst es selbst noch erleben, Du wirst irgend wann auch mal über die Jugend schimpfen. Nochmals klar und deutlich, es war als ironischer und sarkastischer Kommentar gedacht.

Das sich Wissen permanent ändert, ist klar. Trotzdem halte ich die Grundlagen, was ein Assembler, ein Compiler usw. ist für einen Programmierer schon als essentiell und wichtig, genauso wie eine CPU intern aufgebaut ist. Das muß nichtmal in die Tiefe und bis zum Exzeß rein gehen. Es sollte ein gewisses Verständnis vorhanden sein.

 

[Nilson]

Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor den älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten sollte. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer.

Sokrates
griechischer Philosoph
* um 469 vChr, † 399 vChr