Wie soll das mit der Elektrifizierung des Straßenverkehrs funktionieren?

[Nilson]

Genau, Erzeugung ist das eine, Lagerung das andere. Benzin kommt auf rund 41 MJ/kg, Akkus liegen gerade mal bei unter/um 1 MJ/kg. Dazu ist das Zeug (noch) spottbllig, zumindest im Vergleich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Energiedichte
Die Frage ist aber auch hier: Wie, und wie bezahlen wir das? Pumpspeicherkraftwerke? Potentielle Energie ist bei der Energiedichte noch schlimmer. Wasser mit 300 Meter Höhenunterschied hat gerade mal gut 3 kJ/kg. Was gibts sonst noch? XtL-Kraftstoffe? Wasserstoff, den wir zu Lagerung in alte Bergwerke pumpen? Oder eine andere Verwendung alter Salzkavernen?

 

[Binalog]

(...)Ja, das ist eine Menge Strom.
Aber wir haben jetzt 20 Jahre Zeit, die Stromproduktion um 20% zu erhöhen.
Wir müssen die Stromproduktion also Jährlich um ~1% erhöhen.(...)

Es geht nicht allein um die Menge (Energie in kWh) sondern immer auch um den Augenblickswert der Leistung (kW). Ohne Beantwortung der (Langzeit-)Speicherfrage sind das m. E. alles (sorry) Luftschlösser.

Ergänzung (14. Juli 2021)

(...)Die Frage ist aber auch hier: Wie, und wie bezahlen wir das? Pumpspeicherkraftwerke? XtL-Kraftstoffe? Wasserstoff, den wir zu Lagerung in alte Bergwerke pumpen? Oder eine andere Verwendung alter Salzkavernen?

Richtig! Und sollte man auf diese Fragen nicht verlässliche Antworten haben bevor man beschließt seine sichere und bezahlbare Energieerzeugung abzuschalten?

Ich weiß nicht wie es Dir geht, aber ich persönlich würde niemals aus einem Flugzeug springen mit dem Plan in der Tasche mir im Flug einen Fallschirm zu nähen.

 

[florian.]

Es geht nicht allein um die Menge (Energie in kWh) sondern immer auch um den Augenblickswert der Leistung (kW). Ohne Beantwortung der (Langzeit-)Speicherfrage sind das m. E. alles (sorry) Luftschlösser.

Ergänzung (14. Juli 2021)

Dem TE ging es erstmal um die Erzeugung.
Und da sieht man... Die Elektrifizierung ist ein Fliegenschiss in 1000 Jahre Deutscher Geschichte


Die Lagerung bietet diverse Herausforderungen aber auch Chancen.
Technisch ist es Problemlos möglich große Mengen Energie in Wasserstoff/Erdgas umzuwandeln.
Der Wirkungsgrad leidet, logisch.
Außerdem gibt es noch lediglich Versuchsanlagen.
Das liegt aber in erster Linie nicht an Technischen Problemen, das liegt an Wirtschaftlichen.
Noch müssen wir die Energie des Sommers nicht in den Winter Transformieren.
Also gibt es auch noch keine Notwendigkeit für große Serien Anlagen.

Einfach mal Optimistisch in die Zukunft schauen.
Irgendjemand muss das ganze Zeug Bauen und Warten.
Das schafft Arbeitsplätze!

 

[Binalog]

(...)Irgendjemand muss das ganze Zeug Bauen und Warten.(...)

Irgendjemand muss das ganze Zeug bezahlen.

Wenn die Frage "Wer bezahlt's?" gestellt wird geht keine Hand hoch mit einem überzeugten "Ich!", allerhöchstens wird mit dem Finger auf andere gezeigt, aber meist nur mit den Schultern gezuckt.

Also eigentlich wie immer, ich bin Realist.

 

[florian.]

Wie viel haben wir letztes Jahr für Russisches Gas ausgegeben?
Wenn ich mich nicht irre, warn das um die 20 Milliarden.

Im Energiesektor steckt eine Menge Geld.
Da Schocken mich die ein oder anderen Milliarden überhaupt Nicht.

 

[Binalog]

Wie viel haben wir letztes Jahr für Russisches Gas ausgegeben?
Wenn ich mich nicht irre, warn das um die 20 Milliarden.

Und wieviel "gesicherte" Energie haben wir dafür bekommen? Was hat die kWh gekostet?

So führt die Diskussion ins Nichts.

Im Energiesektor steckt eine Menge Geld.
Da Schocken mich die ein oder anderen Milliarden überhaupt Nicht.

Ok, einen haben wir. Du weißt wohin Du Deine Milliarden überweisen musst?

Ich bin nicht gegen Klimaschutz und ich bin auch bereit dafür auf etwas zu verzichten, aber ich erwarte Maß und Mitte sowie eine klare und nachvollziehbare Kalkulation im Vorfeld! Und ich erwarte, dass mir erklärt wird wie das technisch konkret funktionieren soll, mit Ausbauraten zu Erzeugung und Speicherung. Denn wenn ich sehe, dass mein Geld für Nonsens ausgegeben wird, dann werde sogar ich trotz meiner Altersgelassenheit richtig sauer.

 

[florian.]

Du kannst den Technischen Fortschritt nicht vorher Kalkulieren.
Du musst immer Geld in einen Sektor pumpen und schauen wie sich der entwickelt.

Dem TE geht es ja in erster Linie um die Elektrifizierung des PKWs.
Und da sehe ich wie gesagt überhaupt kein Problem.

Du hast ja nichts gegen Russisches Gas.
Im Zweifel bestellt man da halt etwas mehr.
Oder man Baut ne Wasserstoff Pipeline nach Marokko, die Ballern ja ordentlich Solar.
Möglichkeiten über Möglichkeiten.
Man muss nur Politisch wollen.

und 2035 ist doch noch ne weile hin. genug Zeit für die Autokonzerne um sich umzustrukturieren.
Und die 2035 gebauten Diesel PKWs fahren auch noch bis 2050

 

[Binalog]

Nicht falsch verstehen, ich bin weder gegen EE noch gegen technischen Fortschritt.

Bitte gerne Geld reinpumpen, wenn man dann die Lösung hat, bin ich nicht dagegen.

Aber ich bin dagegen unseren bestehenden/bewährten (für eine sichere Energieversorgung notwendigen) Kraftwerkspark zu schleifen ohne über einen technisch-betriebswirtschaftlich funktionierenden Ersatz (zumindest auf dem Reißbrett!) zu verfügen.

Ist Dir bekannt, dass die ÜNBs jetzt Gaskraftwerke bauen (die sind für die Netzstabilität unerlässlich, siehe "Kurzschlussleistung" und "Blindleistung"), welche sich nicht mehr im kommerziellen Erzeugungsmarkt tummeln, sondern zukünftig über die Netzentgelte auf Deiner Stromrechnung landen?

Für die Netzbetreiber eine sichere Rendite, ihnen kann egal sein ob die Kraftwerke auf 100 oder 1000 Benutzungsstunden kommen, ihr Geschäftsmodell im regulierten Netzgeschäft lautet regulierter Erlös = Kosten + Marge. Sicherer geht es nicht, deshalb kommt von dieser Seite auch kein Aufschrei.

Die derzeitigen Strompreise basieren zum großen Teil noch auf den langfristig beschafften Kontingenten der Versorger zu Preisen von 30 - 40 € je MWh. Der derzeitige Börsenstrompreis pendelt um die 100 € je MWh, d. h. ohne Gegenmaßnahmen kommen Strompreissteigerungen von 5 bis 6 Cent je kWh auf die Verbraucher zu. Sorgt man irgendwie für Entlastung muss das gegenfinanziert werden, z. B. durch Kürzungen von staatlichen Leistungen an anderer Stelle, mit Schulden oder durch Steuererhöhungen.

Ich bin wirklich gespannt auf Schwarz-Grün, da werden viele Leute echte Farbe bekennen müssen und es wird lange Gesichter geben.

 

[Axxid]

Was IMHO fehlt ist ein deutschlandweites Konzept, dass unabhaengig von finanziellen Interessen und typischen Protestklaegern ("Aber die Aussicht!", "Aber die Wiese!", "Aber die Strahlung!", "Aber nicht in meinem Garten!") die Energieversorgung gewaehrleistet. Also direkt, zentral "von oben" ansehen, wo man Energie gewinnen kann (Sonne, Wind, Wasser), wo man sie speichern kann und wie man diese Orte verbindet.

Dazu muss es ausreichend bezahlbare Lademoeglichkeiten geben. In meiner neuen Heimat (800.000 Einwohner) faehrt mindestens ein Drittel des Berufsverkehrs elektrisch. Zwar Roller, aber es geht mir um das Prizip. Es gibt wirklich ueberall Ladestationen, an denen ich kurz mit dem Handy fuer 50 Cent sechs Stunden laden kann. Da stoert die maximale Reichweite meines Rollers von 45km (15km im Winter) auch nicht.

Zusaetzlich wird ueberall nach mehr Reichweite fuer Elektroautos gerufen, weswegen man teure, schwere Akkus verbauen muss. Man faehrt zwar am Tag durchschnittlich nur 40km, aber das neue Auto muss zwingend mindestens 800km Reichweite haben.

 

[GoetzCebu]

Wer reich genug ist kann sich Elektromobilität leisten, der Pöbel muss halt laufen.

 

[mathiasla]

BEV muss man als Gesamtlösung sehen, dazu gehört auch v2g und eine dynamische dezentrale Stromspeicherverwaltung. Autos stehen 23h rum, wenn bei einem 77.kw Akku 10 % für.v2g freigegeben sind haben wir einen ziemlich großen und flexiblen Speicher.

Ansonsten empfehle ich das Video von Nextmove Klimaschwein Elektroauto, vom.Titel bitte nicht täuschen lassen.

 

[Necrol]

Die Kostenrechnung bzw. Schätzung hier sind doch auch alles Milchmädchenrechnungen. Bei Kernkraftwerken wissen wir, das wir erhebliche Ewigkeitskosten haben. Da die keiner Bepreisen kann (und möchte) werden die, genau wie die Subventionen in der Branche, einfach nicht auf den Preis draufgerechnet und Atomstrom ist "sauber" und "billig".
Ähnlich weit sollten wir doch Hinsichtlich den Folgekosten der Fossilien langsam auch kommen.

Mein Vater ist gerade schwer begeistert, das er den Strom seiner PV-Anlage, den er selber verbraucht will ohne ihn ins Netz zu speisen, mit EEG Umlage drauf besteuern soll oder für fast nix an den Energieversorger verkaufen darf. So denken dann Leute halt drüber nach eine wunderbar funktionierende Anlage zu entsorgen und was neues drauf zu setzen. Mal sehen ob sich die Rechtslage da in den 3 Jahren bis Förderungsende noch ändert. Da sind wohl einige aktuell begeistert von.

Planmäßig fahr ich meinen Diesel jetzt noch min 4-5 Jahre, dann hat der ca 350tkm runter. E-Auto hätte ich dann nix gegen einzuwenden, bräuchte dann dümmsten Falls 3-4x im Jahr nen klassisches Auto, um mit dem Anhänger in den Urlaub zu kommen. Das kann man sich aber entweder im Bekanntenkreis oder bei den üblichen verdächtigen leihen. Von daher kein Problem.

 

[Binalog]

Die Kostenrechnung bzw. Schätzung hier sind doch auch alles Milchmädchenrechnungen. Bei Kernkraftwerken wissen wir, das wir erhebliche Ewigkeitskosten haben. (...)

Stimmt, dennoch bleibt das gesellschaftliche Problem, sind die Geldbeutel erst mal leer, dann weht ein anderer Wind und der treibt keine WKAs an.

Die EU spielt mit dem Feuer, wenn der Green Deal die Wirtschaft abwürgt brennt die Hütte. Es sind 70 Milliarden € als Härtefallfonds über sieben Jahre vorgesehen, d. h. 10 Milliarden € pro a. Das sind ca. 22 € pro EU-Bürger im Jahr. Und die 70 Milliarden müssen ja auch irgendwo herkommen. Kaum einer will wirklich bezahlen.

Ob das reicht? Gelbe Warnwesten gibt es schon ab einen Euro.

 

[artemediathek]

Aktuelle Jahresproduktion: 600 TWh

Wir müssen die Stromproduktion also Jährlich um ~1% erhöhen.
Also ich weiß ja nicht, ob wir das schaffen können...
Das ist immerhin 1%...

Das bekommen wir hin.....

Die Ausbauziele für Windkraft und Solarenergie müssten erhöht werden, sagte Altmaier - wie genau, sagte er nicht
https://www.handelsblatt.com/dpa/um...uch-wird-sich-deutlich-erhoehen/27416562.html

 

[Necrol]

Stimmt, dennoch bleibt das gesellschaftliche Problem, sind die Geldbeutel erst mal leer, dann weht ein anderer Wind und der treibt keine WKAs an.

Ja, wir sind halt in der Situation "Scheiße nach Geschmack sortieren".
Die Fossile-Energie-Lobby hat Jahrzehnte gut gearbeitet, das Löffeln wir jetzt alle gemeinsam aus. Man kann mit EE Geld verdienen, man kann es aber halt auch so hinstellen, dass das alles nur Geld kostet und der Untergang des Abendlandes ist. Auch hier wird die Wahrheit wieder mal irgendwo dazwischen liegen.
Fakt ist, es wird eine massive Veränderung geben. Die können wir als Weltgemeinschaft gemeinsam versuchen zu lenken so gut wir können, ansonsten wird die Natur uns lenken. So einfach.

Der Mensch scheut Veränderung, die sind meist unbequem.

Die Ausbauziele für Windkraft und Solarenergie müssten erhöht werden, sagte Altmaier - wie genau, sagte er nicht
https://www.handelsblatt.com/dpa/um...uch-wird-sich-deutlich-erhoehen/27416562.html

Das ist das große Problem. Der Plan, wie und wo was passieren sollte/könnte fehlt. Mit dem typisch deutschem "Nicht in meinem Garten" kommen wir nicht weiter.

Das Pseudo-Argument "Wir paar Deutsche retten das Klima nicht" ist halt genauso Blödsinn. Wenn wir es als reiches Land nicht geschissen kriegen, wie wollen wir dann vom zumeist deutlich ärmeren Rest der Welt verlangen, gefällist CO2 neutral zu werden?

 

[Binalog]

Wenn eine Stadt wie München beschließt bis 2035 klimaneutral zu werden ist das ein guter Vorsatz, das Problem dabei ist, dass man mit einem Klimaschutzeuro in Indien effektiv das X-Fache an Klimaschutz bekommt wie in München. Man wird 2035 feststellen, dass München nicht klimaneutral ist und sich am Diagramm des CO2-Werts in der Atmosphäre faktisch nichts geändert hat, weil er weiter steigt. Wenn man wirklich so viel Geld aufwenden will (die Frage wer die Rechnungen unterm Strich bezahlt ist nicht beantwortet), dann wenigsten dort, wo man am meisten dafür bekommt.

 

[artemediathek]

Man wird 2035 feststellen, dass München nicht klimaneutral ist und sich am Diagramm des CO2-Werts in der Atmosphäre faktisch nichts geändert hat, weil er weiter steigt.

global gesehen eh ein mini-Faktor, der kaum was bringt. Rund herum um Deutschland drehen sich die
Uhren noch völlig anders. Deutschland wird auch nicht die Welt retten....
Hauptsache: es werden Umsätze generiert und mehr Steuergelder wandern in die Finanzamt-Geldsäcke

trocken gesehen...nur ein Tropfen auf einem heissem Stein ...

 

[florian.]

Also sollen wir einfach nichts tun, warten und die Entwicklung verschlafen?
Die Technik kaufen wir dann in 20 Jahren von den Chinesen zu.
Deutschland ist eines der führenden Industrienationen.
Ich fände es gut, wenn das so bleibt.

Wenn wir zu lange an dem alten Zeug festhalten, dann ist der Zug abgefahren.
Dann sind die Patente verteilt. Der Markteinstig ist dann sehr schwer und Teuer.
Dann rennt man Technologisch den anderen hinterher.
Dann doch lieber jetzt die Firmen dazu bringen, in PowerToX Forschungsanlagen zu Investieren.
Die Firmen melden Patente an, die Firmen bringen das Zeug zur Marktreife.
Deutschland bleibt einer der Export Weltmeister, und alles ist paletti.

Wenn dabei etwas Umweltschutz bei rum kommt, hab ich da auch nichts dagegen.

 

[HisN]

Man kann es sich auch Unnötig kompliziert Rechnen.
https://www.kba.de/DE/Statistik/Kra...1782446A0A72C2036E516407.live11292?nn=2351536

100km benötigen (bei Sparsamer Fahrweise) ~15kwh Strom
Um alle PKW zu Elektrifizieren benötigen wir also
626,4 Milliarden Kilometer / 100 * 15kwh = 93,9 Milliarden KWh
oder 93,9 Millionen MWh
oder 93,9 TWh

Aktuelle Jahresproduktion: 600 TWh

Ja, das ist eine Menge Strom.
Aber wir haben jetzt 20 Jahre Zeit, die Stromproduktion um 20% zu erhöhen.
Wir müssen die Stromproduktion also Jährlich um ~1% erhöhen.
Also ich weiß ja nicht, ob wir das schaffen können...
Das ist immerhin 1%...

Rechne Pessimistisch und mach aus den 1% eben 2%
Das bekommen wir hin.....

Gute Rechnung, und jetzt noch die Menge an Strom abziehen, die für die Produktion von Diesel und Benzin und deren Verbringung zu den Tankstellen zur Zeit aufgewendet werden muss. Das muss ja auch irgendwo herkommen. Und schon wird es noch weniger.

 

[VoAlgdH]

Ich bin nicht gegen Klimaschutz und ich bin auch bereit dafür auf etwas zu verzichten, aber ich erwarte Maß und Mitte sowie eine klare und nachvollziehbare Kalkulation im Vorfeld! Und ich erwarte, dass mir erklärt wird wie das technisch konkret funktionieren soll, mit Ausbauraten zu Erzeugung und Speicherung. Denn wenn ich sehe, dass mein Geld für Nonsens ausgegeben wird, dann werde sogar ich trotz meiner Altersgelassenheit richtig sauer.

Eben. Umweltschutz geht uns alle an. Aber das ganze muss mit Maß und Verstand von statten gehen. Wenn ich mich an meine Kindheit erinnere, mit den ganzen Trabbis und Wartburgs. Und den markanten Mief nach 2 Takter. Wie die Flüsse und Seen kurz nach der Wiedervereinigung aussahen. Da war zwar Wasser drin, aber meist war es das dann auch. Heute sind Forellen in diesen Flüssen. In den Seen fängt man schöne Fische. Baden kann man dort auch. In den Städten ist es nicht unbedingt "sauberer" geworden. Also der 2-Takter-Mief ist weg, aber in einer Stadt herrscht immer eine gewisse Unsauberkeit. Es sind halt viele viele Menschen auf einem Fleck.

Und die Lebenshaltungskosten steigen immer mehr an, und das Klima zu retten heißt es. ABER wo geht das Geld denn hin? Das sind riesige Summen. Für den "Otto-Normal-Verbaucher" wird das noch verdammt teuer werden. Noch höhere Mieten, noch teueres Benzin, höhrere Stromkosten usw. Wem jetzt der Sprit so langsam an der Tankstelle zu teuer wird, der wird sich mit Sicherheit kein Elektroauto leisten können...
Und das will mir eben auch nicht in den Kopf gehen. Der Bedarf an elektrischen Strom wird weiter massiv steigen, nicht nur durch Elektrofahrzeuge, auch die Digitalisierung wird erheblichen Bedarf haben.
Wird der Strompreis fallen? Damit man z.B. einen Anreiz hat?

Ich denke eher nicht. Elektrisches Licht, eine warme Wohnung und die Möglichkeit sich von A nach B zu bewegen wird in Zukunft ein teuerer Luxus sein.