Wieso gibt es kein offizielles Treiber-Supersampling?

[Blublah]

Ich verstehe nicht ganz wieso NVIDIA oder AMD keine offizielle Supersampling-Funktion in ihrem Treiber anbieten.

Was ich meine ist:
1) Der Treiber stellt dem Spiel z.B. die doppelte Bildschirmaufloesung Verfuegung
2) Das Spiel rendert auf diese doppelte Aufloesung (vermeidet alle Probleme die deferred rendering/lighting mit MSAA hat)
3) Der Treiber rechnet das Bild wieder auf die eigentlich Monitoraufloesung runter (vermeidet die Monitorkonfigurationsprobleme der Monitor-Downsampling Tricks)

Was ich nicht meine:
- Existierende Supersampling Optionen (NVIDIA Inspector / CCC) die nur in Kombination mit aktiviertem bzw erzwungenem MSAA funktioneren. Denn in vielen DX11 (und einigen DX9) Spielen kann man einfach kein MSAA erzwingen.
- Downsampling Trick ueber den Monitor (hoehere Aufloesung in Windows und der Monitor rechnet das Bild runter). Dort gibt es zu viele Probleme mit verschiedenen Monitoren, ist kompliziert einzurichten und auch keine offizielle Funktion.


So weit ich die technischen Grundlagen verstehe waere das nicht so aufwaendig. Und damit wuerde man endlich anstaendiges Anti-Aliasing in jedem Spiel bekommen. Fuer mich sind Spiele ohne gute Anti-Aliasing Unterstuetzung aesthetisch praktisch unspielbar. Juengstes Beispeil ist Rome 2, wo es nur MLAA gibt. Wann immer es geht benutze ich dagegen SSAA.

Da echtes Supersampling sehr rechenaufwaendig ist, waere das fur AMD/NVIDIA auch ein prima Weg um mehr und leistungsfaehigere Grafikkarten zu verkaufen.

Weiss also jemand ob es z.B. technische Gruende gibt wieso es das noch nicht gibt?

 

[Darkscream]

Sind das nicht hauptsächlich AMD Probleme?

 

[Blublah]

@Darkscream

Kenne ich. Aber das funktioniert nur wenn das Spiel MSAA bereits unterstuetzt. Und diese Funktion gibt es bei AMD genauso.

Das Treiber-Supersampling das ich meine ist genau fuer die Spiele die kein MSAA unterstuetzen.

D.h. der Treiber wuerde dem Spiel z.B. die doppelte Aufloesung anbieten und intern das Bild dann wieder auf die Monitoraufloesung herunterrechne. Das wuerde theoretisch fuer wirklich jedes Spiel funktionieren.

 

[Karre]

@ darkscream: das ist was anderes

 

[Zotaczilla]

Weiss also jemand ob es z.B. technische Gruende gibt wieso es das noch nicht gibt?

Monitore reagieren unterschiedlich definitiv......
"Weit ausgeholt" NV optimiert Ihre Treiber nunmal auf der Kantenglättungsschiene AA/MSAA.... müsste da zweigleisig fahren und würde sich da sicher auch mal schnell selbst ans Bein pinkeln:-))

 

[Darkscream]

Sorry gerade erst aufgestanden -hab da was mit Downsampling verwechselt

 

[Blublah]

Monitore reagieren unterschiedlich definitiv......

Treiber-Supersampling wuerde eben nicht ueber den Monitor gehen.

"Weit ausgeholt" NV optimiert Ihre Treiber nunmal auf der Kantenglättungsschiene AA/MSAA.... müsste da zweigleisig fahren und würde sich da sicher auch mal schnell selbst ans Bein pinkeln:-))

MSAA ist eigentlich nur eine optimierte Version von Supersampling weil pures Supersampling halt unheimlich viel Leistung braucht. Mit DX11 und den ganzen neuen Renderschritten (Stichwort 'deferred rendering/lighting') ist MSAA Unterstuetzung leider komplizierter geworden weshalb einige Spiele ganz darauf verzichten.

 

[Nilson]

Bei Nvidia geht das ja recht Problemlos über den NVInspector, wie das bei AMD ist ka...

Und warum das nicht im Teriber ist, musste mal bei NV/AMD nachfragen. Was ich mir vorstellen kann ist, das der 0815 Kunde dann nicht mehr zwischen 2xMSAA und 2x2 SSAA etc, unterscheiden kann und dann rum heult warum sein Spiel so scheiße läuft, obwohl doch nur 2x AA an ist ...

 

[Nai]

D.h. der Treiber wuerde dem Spiel z.B. die doppelte Aufloesung anbieten und intern das Bild dann wieder auf die Monitoraufloesung herunterrechne. Das wuerde theoretisch fuer wirklich jedes Spiel funktionieren.

Das Problem liegt daran, wie Spiele heutzutage aufgebaut sind. Denn diese zeichnen aus Treibersicht die Szene mehrmals irgendwie mit irgendwelchen Shadern in irgendwelche Texturen rein. Dadurch hat der Treiber keine Chance herauszufinden, wann AA sinnvoll ist. Erschwerend kommt hinzu, dass die meisten Spiele heutzutage deferred Shading verwenden. Dadurch funktioniert das hardwaregestützte AA eh nicht mehr.

 

[Cat Toaster]

Meine die Tage noch gelesen zu haben das ein solcher Treiber kein WHQL-Zertifikat bekäme, finde die Quelle leider nicht mehr. Es verstößt also gegen irgendeinen Standard weswegen es in ein externes Tool wandern muss.

 

[meckswell]

Sind das nicht hauptsächlich AMD Probleme?

Das ist nur Supersampling für transparente Texturen, kein Vollbild Supersampling.

 

[Blublah]

Dadurch hat der Treiber keine Chance herauszufinden, wann AA sinnvoll ist. Erschwerend kommt hinzu, dass die meisten Spiele heutzutage deferred Shading verwenden. Dadurch funktioniert das hardwaregestützte AA eh nicht mehr.

Genau, MSAA ist damit komplizierter geworden. Reines Supersampling dagegen ist technisch sehr einfach und funktioniert voellig unabhaengig der anderen Rendertechnike. Das Bild wird vom Spiel einfach in einer hoeheren Aufloesung berechnet und dann vom Treiber auf die Monitoraufloesung 'heruntergfiltert'.

 

[Painkiller72]

Ich verstehe nicht ganz wieso NVIDIA oder AMD keine offizielle Supersampling-Funktion in ihrem Treiber anbieten.

Hast du dir mal die Einstellungmöglichkeiten deiner für die Grafikkarte zuständigen Oberfläche genau angesehen? Die Supersampling Funktion gibt es bei beiden Herstellern schon sehr lange.

Damit wuerde man endlich anstaendiges Anti-Aliasing in jedem Spiel bekommen. Fuer mich sind Spiele ohne gute Anti-Aliasing Unterstuetzung aesthetisch praktisch unspielbar. Juengstes Beispeil ist Rome 2, wo es nur MLAA gibt. Wann immer es geht benutze ich dagegen SSAA.

Falsch denn es kommt darauf an ob die Engine des jeweiligen Spiels darauf optimiert ist oder nicht.Man kann in vielen Spielen über den Treiber Supersampling erzwingen,jedoch kann dies auch deutlich schlechter aussehen,wenn das Spiel nur Multisampling supportet.Je höher die Auflösung (Bsp.1920x1080 und höher) umso weniger fällt Anialiasing ins Gewicht,denn Kantenglättung macht in meinen Augen nur bei niedrigen Auflösungen Sinn.Selbst High End Karten der heutigen Zeit brechen bei hohen Auflösungen unter Supersampling extrem ein(Ich spreche da in erster Linie von einer Single GPU Konfiguration)

So weit ich die technischen Grundlagen verstehe waere das nicht so wahnsinnig aufwaendig, wobei ich da ziemlicher Laie bin.
Da echtes Supersampling sehr rechenaufwaendig ist, waere das fur AMD/NVIDIA auch ein prima Weg um mehr und leistungsfaehigere Grafikkarten zu verkaufen.
Weiss also jemand ob es z.B. technische Gruende gibt wieso es das noch nicht gibt?
Ich kenn auch die ganzen Anleitungen fuer Oversampling ueber den Bildschirm aber das ist ja sehr unbequem und funktioniert bei AMD mit neueren Treibern auch nicht.

Deine ganzen Gedankenansätze sind völlig verkehrt.Richtig ist,das Supersampling sehr rechenaufwändig ist.Falsch ist es anzunehmen,die heutigen Grafikkarten müssten noch leistungsfähiger sein.Der technische Fortschritt erledigt das sowieso im Laufe der Zeit jedoch stecken unter fehlender Performance auch Marketingstrategien.
Warum gibt es wohl die Enthusiasten Lösungen für Freaks wie Quad SLI oder Crossfire ??? Leute die so etwas sich leisten können werden sich, wenn sie heute schon in 4k Auflösungen spielen eventuell keine so großen Gedanken mehr über Multi oder Supersamling machen.Wobei ich mich da als unerfahrenner Anwender fragen muss: Braucht man das in solchen Dimensionen überhaupt noch? Bei so hohen Auflösungen erübrigt sich das doch wohl oder ??? Wer da noch Kanten wahr nimmt der sollte mal seine Glotzer überprüfen lassen

 

[Cat Toaster]

Ich kann zumindest im Catalyst Profile anlegen und dort SSAA für einzelne Anwendungen erzwingen. Das mit der WHQL-Zertifizierung ist wohl seit der 7000er-Serie kein Problem mehr:

http://www.planet3dnow.de/vbulletin...-in-kuenftigen-WHQL-Treibern-moeglich-Update?

 

[Blublah]

@Sgt. Slaughter

Diese Moeglichkeiten kenne ich alle aber ich meine etwas anderes:
1) Der Treiber stellt dem Spiel z.B. die doppelte Bildschirmaufloesung Verfuegung
2) Das Spiel rendert auf diese doppelte Aufloesung (vermeidet alle Probleme die deferred rendering/lighting mit MSAA hat)
3) Der Treiber rechnet das Bild wieder auf die eigentlich Monitoraufloesung runter (vermeidet die Monitorkonfigurationsprobleme der Oversampling Tricks)

Von der Leistung her ist es das gleiche wie der 'Monitor Downsampling' Trick wo man eine hoehere Bildschirmaufloesung in Windows (und Spielen) erhaelt, bloss dass es dort viele Konfigurationsprobleme gibt.

Und 4K loest das Problem leider nicht, solange es keine 20" (oder noch kleinere) Monitore damit gibt, denn ansonsten sind die DPI zu niedrig um wirklich kein aliasing zu haben.

Ich kann zumindest im Catalyst Profile anlegen und dort SSAA für einzelne Anwendungen erzwingen. Das mit der WHQL-Zertifizierung ist wohl seit der 7000er-Serie kein Problem mehr:


http://www.planet3dnow.de/vbulletin...-in-kuenftigen-WHQL-Treibern-moeglich-Update?

Funktioniert nur wenn das Spiel MSAA unterstuetzt oder man MSAA erzwingen kann (funktioniert praktisch in fast keinem DX11 Spiel mehr).

Z.b. funktioniert es in Shogun 2 weil es dort MSAA gibt aber in Rome 2 nicht weil es kein MSAA hat und auch nicht erzwungen werden kann.

 

[Nai]

Reines Supersampling dagegen ist technisch sehr einfach und funktioniert voellig unabhaengig der anderen Rendertechnike. Das Bild wird vom Spiel einfach in einer hoeheren Aufloesung berechnet und dann vom Treiber auf die Monitoraufloesung 'heruntergfiltert'.

In diesem Fall müsste der Treiber allerdings annehmen, dass alle Framebuffertexturen die doppelte Auflösung haben. Das Spiel erwartet allerdings dass die Framebuffertexturen eine andere Auflösung haben und verhält sich dementsprechend. Dieses falschen Erwartungen können sehr schnell zu Problemen führen.

 

[Painkiller72]

Gut recherchiert Cat Toaster.Seit der HD 7xxxer Reihe von AMD kann man SS über den Treiber auch bei DX 10 und 11 Spielen erzwingen.Trotzdem habe ich bei meiner HD 7950 unter Full HD mit Supersampling bei manchen Spielen leicht störende Framedrops,welche unter Multisampling nicht auftreten.Schön wäre es wenn jedes Spiel die Supersampling Methode schon in eigenen Menu anbieten würde.

 

[Blublah]

In diesem Fall müsste der Treiber allerdings annehmen, dass alle Framebuffertexturen die doppelte Auflösung haben. Das Spiel erwartet allerdings dass die Framebuffertexturen eine andere Auflösung haben und verhält sich dementsprechend. Dieses falschen Erwartungen können sehr schnell zu Problemen führen.

Hmmm, ich bin nicht ganz sicher ob ich verstehe was du meinst. Wenn man im Spiel die hoehere Aufloesung waehlen koennte (aber der Treiber es nach dem Spiel fuer den Monitor wieder runterrechnet) wuerde das nicht dieses Problem umgehen?

Gut recherchiert Cat Toaster.Seit der HD 7xxxer Reihe von AMD kann man SS über den Treiber auch bei DX 10 und 11 Spielen erzwingen.

Das benutze ich auch es geht aber in vielen Spielen nicht (Beispiele Rome 2, COH 2, XCOM, Dark Souls, ....)

 

[Painkiller72]

Funktioniert nur wenn das Spiel MSAA unterstuetzt oder man MSAA erzwingen kann (funktioniert praktisch in fast keinem DX11 Spiel mehr).
Z.b. funktioniert es in Shogun 2 weil es dort MSAA gibt aber in Rome 2 nicht weil es kein MSAA hat und auch nicht erzwungen werden kann.

Rome 2 scheint aber auch ein sehr hardwarefressendes Spiel zu sein.Es wird schon seine Gründe haben,warum Sega bzw,Creative Assembly nur eine MLAA Einstellung anbieten.

Ergänzung (26. Oktober 2013)

Das benutze ich auch es geht aber in vielen Spielen nicht (Beispiele Rome 2, COH 2, XCOM, Dark Souls, ....)

Das ist Richtig,weil diese Spiele eben keine vollständige Optimierung dafür in der Engine mitbringen.Es gibt aktuelle Spiele die stemmt meine HD 7950 unter Supersampling mit Leichtigkeit,dann gibt es aber wieder solche Brecher,das meine GPU ganz schön zu werkeln hat.

Ich bin schon sehr happy,wenn solche Spiele wie das neue Batman Arkham Origins neben MSAA noch FXAA anbieten,welches seit meinem Erwerb einer HD 7xxx Karte sehr gut in 1080p rüber kommt.

 

[Blublah]

Rome 2 scheint aber auch ein sehr hardwarefressendes Spiel zu sein.Es wird schon seine Gründe haben,warum Sega bzw,Creative Assembly nur eine MLAA Einstellung anbieten.

Begrenzte Resourcen, einfach. Und das Spiel ist extrem CPU limitiert (ich bin im TW Forum recht aktiv und hab das ausgiebig getestet). Selbst eine einzelne 7970 wird oft nicht ausgelastet. Ich hab 2 und die langweiligen sich total. Mit 'brute force Supersampling' wuerde das Spiel sehr viel besser aussehen und die Grafikkarten waeren endlich mal ausgelastet.

Das ist Richtig,weil diese Spiele eben keine vollständige Optimierung dafür in der Engine mitbringen.Es gibt aktuelle Spiele die stemmt meine HD 7950 unter Supersampling mit Leichtigkeit,dann gibt es aber wieder solche Brecher,das meine GPU ganz schön zu werkeln hat.

Ich bin schon sehr happy,wenn solche Spiele wie das neue Batman Arkham Origins neben MSAA noch FXAA anbieten,welches seit meinem Erwerb einer HD 7xxx Karte sehr gut in 1080p rüber kommt.

Genau weil viele Spiele kein MSAA haben bzw nicht darauf optimiert sind waere Treiber-Supersampling toll. Natuerlich ist das rein leistungstechnisch sehr anspruchsvoll und man koennte es nicht immer verwenden obwohl auch eine 1.25 mal hoehere Aufloesung schon besser als nix waere.

Aber die benoetigte Leistung ist erst mal zweitrangig. Spaetestens wenn man mal aufruestet koennte man die alten Spiele in neuem glanz geniessen. Und AMD/NVIDIA kaeme es doch gerade recht wenn sie eine leistungsfressende qualitaetssteigernde Funktion haetten.