Will eine Bestätigung zu der Erklärung eines alten Flashspeicher-Problems

[Holt]

JuggernautX, wenn Du eine SSD 2 bis 3 Jahre im Schrank liegen lässt, dann sind die Daten mit einer guten Wahrscheinlichkeit nicht mehr vollständig fehlerfrei lesbar und je mehr P/E Zyklen die NANDs hinter sich haben, umso größer ist diese Wahrscheinlichkeit. Es sollte so sein, dass die Daten auf der Cosumer SSD bei Erreichen der garantierten P/E Zyklen immer noch 12 Monate gehalten werden, aber manche SSD erreichen das ja nicht einmal.

Wenn ich mir den Dauerschreibtest auf xtremesystems.org ansehe, dann würde ich nur wenigen der SSDs dort zutrauen bei Erreichen der garantieren P/E Zyklen wirklich noch mehrere Monate die Daten halten zu können. Die Crucial m4 ist sicher eine davon. Viele SSDs die dem Ende nahe waren, starben dort weil aus irgendeinem Grund der Strom weg war und sie schon nach Stunden nicht mehr aufgewacht sind. Da war die Retention Time schon sowas von im Keller.

Das geht ja nicht linear, die Y-Achse ist log. und auch wenn da Jahre dran steht, so muss der Endpunkt nicht mehr eine Größenordnung haben, die ein normaler Mensch noch in Jahren angeben würde:

Zahlen an die Skalen zu schreiben hat man wohl bewusst unterlassen, da diese eben sehr vom jeweiligen NAND Baustein, dessen Technologie und Qualität abhängen. Wenn Qualität schlecht ist, dann wird diese lineare Bereich am Anfang auch sehr kurz sein oder gar nicht existieren.

 

[JuggernautX]

Holt, Danke für die Info.

Würde es denn theoretisch "helfen" die SSD/Sticks zwischendurch anzuschließen, bzw. mit Spannung/Strom zu versorgen, damit sie Daten "haltbarer" werden, sagen wir mal so alle 10-12 Monate? Vorausgesetzt die SSD hat noch nicht die P/E-Zyklen aufgebraucht.

 

[Holt]

Nur an den Strom anzuschließen dürfte wenig bringen, die Daten müssen auch neu geschrieben werden. Ob das die Controller einfach so von alleine nach einiger Zeit machen, kann ich Dir nicht sagen.

 

[JuggernautX]

OK, Dank Dir

 

[etheReal]

Das würde ja aber heißen, dass man USB Sticks oder auch SSD, auf denen viele gleichbleibende Daten liegen, am besten alle paar Monate komplett leeren und neu befüllen sollte - wie bekommt man denn sonst den Controller dazu, die gleichbleibenden Daten "aufzufrischen"?

 

[JuggernautX]

So wie ich es verstanden habe, ist es am sinnigsten die Flash-Dinger einfach "Online" zu lassen oder sich von Anfang an auf temporäre Datenvorhaltung einzustellen und wichtige Daten sofort zu sichern.

 

[Holt]

etheReal, Du vergisst das Wear-Leveling. Das sollte dafür sorgen, dass die statischen Daten auch immer wieder mal umkopiert werden. Voraussetzung ist natürlich, dass auch wirklich Daten auf das Medium geschrieben werden.

Wie gesagt, ob ein Hersteller da entsprechende Vorkehrungen getroffen hat und Daten die vor langer Zeit in die Zellen geschrieben wurden auch mal genau deswegen einfach so umkopiert oder irgendwie refresht, kann ich nicht sagen. Einerseits wäre es sinnvoll, anderseits aber für die wenigsten Nutzer wirklich nötig.

 

[Hallo32]

...

@ Hallo32
Wenn die Sticks, womit ich das getestet habe, defekt wären, warum funktionieren sie dann ordnungsgemäß Beim alltäglichen Einsatz machen sie ja keine Probleme.

Die Sticks sind im technischen Sinne und im Bezug auf den Spezifikationen defekt.
Es gibt aber auch Personen, die mit defekten oder fehlerhaften Komponenten glücklich werden.

 

[Chippo]

Du bist also der Meinung dasalle von mir getesteten USB-Sticks (verschiedene Hersteller, mal MLC mal SLC) defekt sind und ich es nicht einmal bemerke, ja?
Aber von jemand der mit solchen Kommentaren kommt

Die Sticks sind im technischen Sinne und im Bezug auf den Spezifikationen defekt.

ist zuzutrauen, die allgemeine Aussage, das auf biegen und brechen Flashspeicher eben nicht flüchtig ist, so verinnerlicht hat, das jegliche Argumentation - wie die von Holt - nichtig sind. Also was nicht ist, das nicht sein kann. Egal unter welchen Umständen und egal ob man, bevor man diese Behauptung in die Welt gesetzt hat, lang genug getestet hat.

OT: Dieses Zitat von oben, kann übrigens auch von einem Servicemitarbeiter kommen. Wisst schon, die sich verbal verrenken, um einem klar zu machen das es irgendwie normal ist, wenn der Motor Feuer fängt und dies somit kein Garantiefall ist. Normal deswegen weil das bei der betreffenden Baureihe sowieso ständig passiert

PS.: Die Sticks sind auch nicht im technischen Sinne und im Bezug auf den Spezifikationen defekt. Die Abnutzung ist kein Defekt. Zumal sie nur einen Datenverlust bis zu einem Zeitpunkt x begünstigt und wahrscheinlicher macht. Denn selbst wenn man einen neuen Stick, frisch aus dem Werk, mit Daten beschreibt, gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, das der Stick bis Zeitpunkt x Daten verliert. Diese Wahrscheinlichkeit steigt schon in dem Moment, wenn man denn Datenträger das erste mal beschreibt.

 

[juenger]

In einem TI PDF zu einem Flash-Speicher wird die theoretische Retentiontime mit

Further tests show the exact number of years at 25°C is 1324 years.[6]

Quelle : www.ti.com/lit/an/slaa334a/slaa334a.pdf (Abschnitt 3.1.2) - angegeben

Bei derartigen Zeiträumen, auch unter der Befürchtung, daß günstigere Consumer Flash und verkleinerte Fertigungsstrukturen etwas geringere Retentiontimes hätten, kann man ihmo doch davon ausgehen, daß der Datenverlust innerhalb von 1, 2 oder auch 10 Jahren einem Defekt gleichkommen dürfte, oder der Fehler der verlorenen Daten eine andere Ursache hat.

 

[Holt]

juenger, das bezieht sich aber konkret auf Flash der MSP430 Familie, also einen konkreten SLC Flash Baustein und da das Dokument von 2006 ist, dürfte der noch in nach heutigen Maßstäben riesigen Strukturbreiten gefertigt sein.

Interessanter finde ich aber diese Grafik:



Die spiegelt genau die Reaktionsgeschwindigkeit-Temperatur-Regel (van ’t Hoff’sche Regel) wieder, dass chemische Prozesse je 10°C mehr Temperatur doppelt so schnell ablaufen.

Man sieht aber sehr deutlich welcher gewaltige Unterschied sich durch die Temperatur bei der Zeit die sich die Daten in den NANDs halten, ergibt. Berücksichtigt man nur noch, dass diese 150 Jahre bei 20°C ja nur für das eine, untersuchte NAND gelten, welches dazu etwa noch von vor 8 Jahren und ein SLC ist sowie die Tatsache, dass die Zeit mit den P/E Zyklen sowieso abnimmt, so kommt man bei durchaus nicht allzu exotisch hohen Temperaturen schnell übersichtliche Zeitbereiche.

Die JEDEC verlangt in der JESD 218 für Consumer (Client) SSDs 12 Monate bei 30°C und für Enterprise SSDs 3 Monate bei 40°C, also letztlich für Entersprise doch nur halb so viel:



Also ab ins Gefrierfach mit den beschriebenen USB Sticks und SSDs, denn normalerweise sind Lagertemperaturen von Flash mit -20º C / 70º C angegeben Trotzdem ist das auf eigenes Risiko und wenn, dann aber bitte unbedingt vakuumverpackt damit es keine Probleme wegen gefrierendem Kondenswasser beim Einfrieren und auftauen gibt, gilt auch für die Lagerung im Kühlschrank. Und nicht in der Microwelle auftauen, klar

 

[juenger]

Das war ja genau das, was ich im anderen Thread meinte, die Entwicklung der Flash Speicher jetzt sogar in TLC Technik, wird in Bezug auf Schreibleistung und Data Retention Time (die vermutlich auch direkt mit der maximalen Anzahl von PE-Zyklen zusamenhängen dürfte) eigentlich genau genommen immer schlechter und dadurch bezogen auf TBW/Euro immer teurer

 

[Holt]

In TBW pro Euro ist TLC sicher kein Vorteil, aber das ist ja auch nicht die Frage, denn die Anforderungen für SSDs sind unterschiedlich und nur bei sehr wenigen Anwendungen wird so viel geschrieben, dass die möglich TBW wirklich eine Rolle spielen und das sind keine typischen Heimandwendungen. Das TLC ist ja auch nicht für Enterprise SSDs gedacht, so eben viele TBW eine Rolle spielen. Was interessiert es den Heimanwender, der in den vielleicht maximal 5 Jahren die er seine SSD nutzt so 50 TBW schreibt, ob die SSD nun noch 10 oder gar 100 mal so ausgehalten hätte? Ist doch egal ob der die ausrangiert nachdem sie 1% oder 10% ihrer möglichen TBW geschrieben hat.

 

[juenger]

Es ging mir eigentlich auch nicht direkt um die TBW Leistung oder ob diese vom Anwender wirklich benötigt wird, sondern sehe ich darin einen Indikator für die Qualität der Speicher auch und insbesonders in Hinblick auf die Retention Time. Ich denke, daß eine SSD, die im Dauerschreibtest mit bis zu 30k oder 40k Zyklen belastbar war, auch eine wesentlich höhere Retention Time hat.

Sollte die Langzeit-Speicherfähigkeit bei Flash Memory auf 12 Monate (Consumer) begrenzt sein, wäre das wohl das aus für das Medium SSD-Flashdisk, bzw. würde ich dies nicht mehr verwenden und meine SSDs sofort verkaufen und wieder auf Magnetband umstellen

Ich bleibe Optimist und gehe nach wie vor von >10 Jahren aus (zumindest für die 34, 32, 27 und 25nm Fertigung)

 

[Holt]

Das eine SSD die im Dauerschreibtest mit bis zu 30k oder 40k Zyklen belastbar war, auch eine wesentlich höhere Retention Time hat, davon kann man wohl ausgehen. Es gilt umgekehrt vielmehr, dass eine SSD die im Dauerschreibtest ihre garantierten P/E Zyklen nur knapp überschritten hat, dann wohl auch in der Kurven im obersten Artikel dieser Seite:

Schon so weit rechts ist, dass deren Retention Time bei Erreichen der garantierten Zyklen wohl kaum noch den Anforderungen nach JESD 218 entsprochen hätte. Bei der 840 Basic wurden am Ende 3556 Zyklen erreicht und obwohl die X-Achse ja auch log. ist, kann man da wohl schon davon ausgehen, dass die Retention Time nach den garantierten 1000 P/E Zyklen noch im grünen Bereich war.
Wurden die garantieren P/E Zyklen erst gar nicht erreicht, wie bei den OCZ, so brauch man über die Retention Time erst gar nicht zu reden, die dürfte schon im Neuzustand nicht so gut gewesen sein und mit der Nutzung noch weiter abgenommen haben, was dann auch die hohen Ausfallraten erklärt, denn obwohl selbst bei denen kaum ein Nutzer die möglichen P/E Zyklen ausgenutzt haben würde, hat sicher die eine oder andere SSD auch mal eine längere Pause gehabt und dabei die Daten verloren. Ich wüsste zu gerne mal, wie sich die Reklamationen bei denen über die Jahreszeit verteilen und ob z.B. im Sommer und nach Ferienende deren Anzahl höher ist. Ich vermute es und es würde bestätigen, dass bei den verbauten, minderwertigen NANDs schon so ein Urlaub wo der Rechner zwei Wochen ausgeschaltet im warmen Raum steht reicht.

 

[Chippo]

@ Holt
Tschuldigung wenn ich störe.
Aber ich wollte darauf hinweisen, das der eine der getesteten USB-Sticks ein OCZ war. Um genau zu sein, OCZ Rally 2 8 GB, zweite Version. Ich sage zweite Version deswegen, weil ich diesen Stick eigentlich zweimal hatte. Denn ersten Rally 2, denn ich gekauft habe, war beim lesen schnell und beim schreiben anständig schnell^^ Denn habe ich verloren
Der Ersatzstick, wo auch Rally 2 draufstand (aber offenbar keiner drin war) , schien deswegen zweite Version zu sein, weil er Leistungsmäßig in keinster weise an denn ersten ran kam. Ich vermute daher, man hat gespart. Der Datenträger lag so wie die anderen später auch, im Schreibtisch meiner Mutter. Temperatur darin sollte nie und nimmer über 30 Grad gegangen sein. Und das Ding steht nicht am Fenster. Von daher, die Temperatur sollte eigentlich recht gering gewesen sein.
Ich schreibe das deswegen, weil du ja mehrfach geschrieben hast das Temperatur und Qualität eine Rolle spielen.

 

[Holt]

OCZ, das sagt alles. Lass mich raten, der erste war vor Mitte/Ende 2010 gekauft und der anderen ehr danach, richtig? Dann war im zweiten wohl schon das damals noch total unausgereift 25nm NAND verbaut und daher auch die schlechtere Performance (der Controller war auf das neue Interface nicht optimiert und die Timming sind bei dem schlechter als beim 34nm NAND, wird also das schnellere Interface nicht genutzt, ist das langsamer).

 

[etheReal]

Ein OCZ Rally 2 war bisher auch der erste Marken-USB Stick, der mir innerhalb von 2 Jahren bei regelmäßiger Benutzung kaputt ging. Das ist mir vorher nur einmal mit einem Werbegeschenk passiert, ansonsten haben selbst No-Name Sticks immer länger durchgehalten...

 

[Udo Kammer]

Ich habe von Sarah Connor die LP "Naughty but nice" als Promo auf einer SD-Card. Hergestellt Mitte 2005 konnte man die Aufnahmen vor einigen Wochen fehlerfrei wiedergeben.