Yamaha RX-V6A für Nubert B70?

youngbuck89

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Moin Leute,

bei meinem Schwager ist bereits ein Yamaha RX-V6A vorhanden, der momentan noch mit Teufel Ultima 40ern betrieben wird. Nun möchte er bei den Lautsprechern ein paar Schippen zulegen und hat sich die Nubert B70 bestellt.

Reicht der Receiver dafür aus? Ich blicke da irgendwie nicht durch. Überall sind andere Watt Angaben zu lesen, ich finde das sehr verwirrend. Oder ist die reine Leistung des Verstärkers vielleicht gar nicht so wichtig, wenn die Boxen eh niemals auch nur annähernd voll aufgedreht werden?
 
Der Wirkungsgrad (bzw. Empfindlichkeit) ist laut technischer Angaben nahezu identisch. Sollte bedeuten, dass beide LS bei identischer Lautstärke auch ca. die gleiche Leistung benötigen. Ergo: wenn der Verstärker für die Teufel gereicht hat, sollte er genauso für die Nubert reichen.
 
vergiss' die Watt Angaben!
youngbuck89 schrieb:
Oder ist die reine Leistung des Verstärkers vielleicht gar nicht so wichtig
genau das!
 
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, woran man das erkennt. Bei Nubert steht im Datenblatt der Lautsprecher eine Dauerbelastbarkeit von 320W. Der Yamaha Receiver hat laut Angaben auf gängigen Verkaufsportalen etwa 160W. Oder muss man da auf was ganz anderes achten, um zu schauen, ob es passt?
Ergänzung ()

Mickey Mouse schrieb:
vergiss' die Watt Angaben!

genau das!
Woran erkenne ich denn dann, ob das Equipment zusammen passt?
 
Prinzipiell funktioniert jeder Verstärker. Was für unterschiedliche Watt angaben meinst du denn?
Yamaha gibt auf der Seite 100W 2Ch bei 8Ohm an, bei 4Ohm sind das dementsprechend schon ein gutes Stück mehr. Audiovision sagt 179W bei 2Ch und 4Ohm, was auch gut möglich sein kann. Solange man Nachbarn hat bleibt man meist auch ein gutes Stück unter 100W vorallem im Dauerbetrieb.

Die Belastbarkeit der Lautsprecher spielt keine Rolle bei sowas und sollte auch mit Vorsicht genossen werden. Nur weil ein Lautsprecher viel Leistung abkann funktioniert er ja nicht schlechter nur weil er mit weniger Leistung angetrieben wird.
 
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Ah, ok. Das heisst, wenn man die B70er am RX-V6A anschließt, könnte man das ganze theoretisch ohrenbetäubend laut stellen, ohne Angst haben zu müssen, dass einem irgendetwas abraucht. Das war nur unsere Sorge. Ist zwar nicht geplant, aber wenn man immer Angst haben müsste, dass da was durchbrennt, wäre das blöd. Wir waren wirklich nur wegen der Watt Angaben durcheinander. Ohm kam bei uns gar nicht ins Spiel ;D

EDIT: Ich habe gerade mal in die Anleitung des Receivers geschaut, dort stand folgendes:

"Beim Anschließen von Front-Lautsprechern mit einer Impedanz von 4 Ohm stellen Sie die Lautsprecherimpedanz des Geräts auf „6Ω MIN“ ein."

Die B70 haben, soweit ich das richtig sehe, 4 Ohm. Was würde denn theoretisch passieren, wenn man die Ohm nicht auf MIN 6 einstellt?
 
Vergiss die Watt-Angaben. Laut genug wird das allemal.
Normalerweise gilt grundsätzlich die Devise, dass der Verstärker mehr leisten können sollte, als der Lautsprecher an Dauerleistung verträgt. Aber diese Leistungsregionen sind im Home-HiFi Bereich auch in aller Regel entsprechend teuer und normalerweise gar nicht notwendig.

Hintergrund der "Devise" ist, dass ein Lautsprecher durch Clipping* wesentlich schneller zerstört wird als durch blanke Überlast. Aber ich gehe mal davon aus, dass alle modernen Verstärker entsprechende Schutzmechanismen verbaut haben um die angeschlossenen Lautsprecher zu schützen.

*Clipping heißt vereinfacht, dass die Grenze des Verstärkers erreicht ist und Spitze einer Sinuskurve "abgeschnitten" wird, sprich es kommt ein Gleichstrom aus dem Verstärker, wodurch der Lautsprecher in einer Position "festgehalten" wird. Das ist ein zuverlässiges Mittel um jeden Lautsprecher zu zerstören.
 
wenn man "normal" Musik hört, dann sind das i.d.R. weniger als 1W, will niemand glauben, ist aber so.

damit es sich doppelt so laut "anhört", benötigt man die 10 (zehn!) fache Leistung, ist auch so.
das bedeutet, dass sich 100W mal gerade doppelt so laut anhören wie 10W. Und wenn einem 50W nicht reichen und es soll sich doppelt so laut anhören/anfühlen, dann braucht man dafür Equipment, dass eben 500W (verzerrungsfrei) wiedergeben kann.
ob 130W oder 150W hört man nichtmal im direkten Vergleich und auch 100W oder 200W macht so gut wie keinen Unterschied.

und die meiste Leistung schluckt der Bass. Statt einem größeren Verstärker macht in nahezu allen Fällen ein Subwoofer viel mehr Sinn! Auch weil man den viel freier aufstellen muss. Die meisten Leute können ja schon ihre Stereo LS nichtmal richtig im Stereo-Dreieck aufstellen, geschweige denn so, dass sie den Bass richtig anregen.
 
@youngbuck89 Am ende kann man das ganze zumindest Theoretisch berechnen:
1w/1m = 83,5dB(A)
Das tückische dB(A) ist eine Logarithmische Skala. 3dB(A) höhere Lautstärke benötigen doppelte Leistung. Der Mensch nimmt allerdings eine Steigerung um 10dB(A) erst als Lautstärke Verdoppelung wahr. Nun gilt aber auch doppelte Entfernung = halbe Lautstärke usw.

Schmeißt man diese Angaben alle zusammen könnte man rein theoretisch berechnen in welcher Entfernung der Verstärker mit einer Leistung X welche Lautstärkepegel erreicht.
Nur mal so als Hintergrund: ab 80dB(A) muss dein Arbeitgeber Gehörschutz zur Verfügung stellen ab 85dB(A) musst du diesen defintiv tragen.
 
So schnell geht da nichts kaputt. Einfach leiser drehen, wenn es irgendwie unsauber klingt.

Yamaha-AVR scheinen eine interne Clippingerkennung zu haben. Meiner (10 Jahre altes Modell) hat sich einfach nur abgeschaltet, als ich ihn einmal mit Bassgewittern "überfahren" hatte.

Nubert-Boxen haben selbstrückstellende Sicherungen für alle Chassis, da passiert so schnell auch nichts. Meine Nuwave 125 hängen an einer PA-Endstufe, und müssen den Subwooferkanal zusätzlich verdauen. Was sie problemlos schaffen, mir fallen eher die Ohren ab, bevor die Boxen schwächeln.
 
Das MatZe schrieb:
*Clipping heißt vereinfacht, dass die Grenze des Verstärkers erreicht ist und Spitze einer Sinuskurve "abgeschnitten" wird, sprich es kommt ein Gleichstrom aus dem Verstärker, ...
Und wieder Jemand, der keine Ahnung von E-Grundlagen hat.
Beim Clipping entsteht kein Gleichstrom.
Siehe hierzu auch https://www.computerbase.de/forum/t...t-r358-komplettsystem-heimkino.2112862/page-5 #88 von @Manbearpig .

@youngbuck89
Mit der Kombi klappt es problemlos.

Gruß
R.G.
 
@rgbs
Ich bin ja grundsätzlich Lernfähig.
Man kann auf Fehlbarkeiten aber auch etwas freundlicher hinweisen. :)

Mir ist durchaus bewusst, dass das natürlich nicht "einfach" Gleichstrom ist sondern - wie es auch in deinem erwähnten Beitrag steht - abgeschnittene Sinusspitzen. Ich wollte mit meinem Beitrag das nur massiv vereinfachen, damit es auch für den Laien einigermaßen verständlich wird. Wenngleich elektrotechnisch betrachtet natürlich inkorrekt.

Dennoch danke für deine Richtigstellung! :)
 
kein Streit bitte!

das Thema ist allerdings "etwas sensibel", weil es eben tatsächlich beide Formen gibt Clipping und Gleichstrom/spannung. Beides hat unterschiedliche Ursachen und vor allem andere Folgen.

Clipping (Verstärker zu weit aufgedreht) tötet Hochtöner.
und obwohl man immer davon hört, ist mir ehrlich gesagt völlig unklar, wie das soweit kommen kann, Wenn man sich mal wirklich durchrechnet und die Fourier-Analyse eines Rechteck Signals durchgeht, dann setzt sich nur aus den ungeraden Koeffizienten zusammen und nimmt mit 1/n ab.
wird also ein 100Hz Sinus abgeschnitten, dann entsteht ein 300Hz Sinus mit 1/3 der "ursprünglichen" Stärke, 500Hz 1/5, 700Hz 1/7 usw. usf.
man kommt also erst bei n>=20 und damit 1/20 der Leistung des ursprünglichen Sinus in den Frequenzbereich, der dem Hochtöner wirklich weh tut.

dann hat man ja aber so dermaßen starke Verzerrungen, dass man von sich aus leiser dreht.
meiner Vermutung nach können Hochtöner auf diese Weise nur geschrottet werden, wenn das gesamte Publikum unter massiven Alkohol Einfluss oder härterer Drogen steht, anders ist das kaum denkbar.

genau anders herum (in nahezu allen Belangen) verhält es sich mit Gleich-Strom/Spannung am Verstärker Ausgang!
erstmal handelt es sich hier um einen Defekt und nicht Überlastung/Fehlbedienung.
dazu kommt, dass man diesen bösen Gleichstrom nicht direkt hört. Er fließt durch den Tieftöner und hat keinerlei Einfluss auf Hoch- oder Mitteltöner, lenkt ihn etwas aus der Mittelposition aus und irgendwann brennt die Spule durch.
aber wie gesagt, dafür muss der Amp defekt sein und moderne Geräte (außer ganz tolle High-End Modelle) haben da i.d.R. auch immer Schutzschaltungen.

was vielleicht noch in diesem Zusammenhang wichtig sein könnte (ich habe mir die Anleitung zum Yamaha nicht durchgelesen):
häufig wird "empfohlen", den Verstärker auf 4 Ohm einzustellen, wenn 4 Ohm Lautsprecher angeschlossen werden.
das kann man machen, wenn man Strom sparen möchte und die Erwärmung reduzieren möchte.
Falls man aber mal mehr Power fordert, sollte auf jeden Fall auf 8 Ohm umgestellt werden!
Das glauben viele Leute nicht, weil doch laut Datenblatt der Verstärker bei 4 Ohm mehr Leistung liefert als bei 8 Ohm. DAS IST FALSCH!
er kann mehr Leistung liefern, wenn 4 statt 8 Ohm LS angeschlossen sind. Die Messungen dafür wurden aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in der "8Ohm Stellung des AVR" gemacht.
das bedeutet NICHT, dass der AVR dann am Ausgang 8Ohm "hat" (das wäre fatal schlecht), sondern nur, dass er auf maximale Leistung eingestellt ist. Tatsächlich wird die Endstufe mit höherer Spannung versorgt.
jetzt überlegen wir nochmal kurz was Clipping war: genau, die Sinus Wellen werden oben und unten abgeschnitten, weil die Spannung nicht ausreicht! Höhere Versorgungsspannung -> mehr Reserve gegen Clipping!

man kann das auch noch etwas weiter führen. Viele "Experten" beurteilen Verstärker ja auch u.a. dadurch, wie hoch die Kapazität der Puffer-Elkos im Netzteil ist. Da ist dann ein 20.000µF Verstärker automatisch doppelt so gut wie einer mit "nur" 10.000µF. Was die Leute vergessen ist, dass die Spannung für die gespeicherte Energie quadratisch eingeht. Doppelte Spannung bedeutet vierfache Energie.
Bei vielen AVR wird im 4 Ohm Betrieb die Spannung (nahezu) halbiert und damit hat man auch nur noch ca. 1/4 der Energie in den Puffer-Elkos als wenn man das Netzteil mit voller Spannung im 8 Ohm Modus betreibt.

leider bieten meines Wissens auch die neueren Yamaha noch nicht die automatische Anpassung wie sie Denon/Marantz schon lange verbaut.
die Eco Modi bei den neueren Yamaha sind kaum nachzuvollziehen, da steigt kein Mensch wirklich durch, die veröffentlichten Messungen sind teilweise extrem widersprüchlich.
 
Mickey Mouse schrieb:
Tatsächlich wird die Endstufe mit höherer Spannung versorgt.
jetzt überlegen wir nochmal kurz was Clipping war: genau, die Sinus Wellen werden oben und unten abgeschnitten, weil die Spannung nicht ausreicht! Höhere Versorgungsspannung -> mehr Reserve gegen Clipping!

Nicht unbedingt. Endstufen haben oft eine "SOA-Protection", die bei Überschreitung der sicheren Transistor-Verlustleistung die Ansteuerspannung kappt, und das ist ebenfalls eine Art Clipping.

https://en.wikipedia.org/wiki/Safe_operating_area

Bei reduzierter Betriebsspannung kann ein Transistor bei gleicher Verlustleistung mehr Strom liefern, deshalb kann bei kritischen Impedanzen und auf Kante genähten Endstufen durchaus diese Einstellung größere Reserven haben.
 
Mickey Mouse schrieb:
dann hat man ja aber so dermaßen starke Verzerrungen, dass man von sich aus leiser dreht.
meiner Vermutung nach können Hochtöner auf diese Weise nur geschrottet werden, wenn das gesamte Publikum unter massiven Alkohol Einfluss oder härterer Drogen steht, anders ist das kaum denkbar.
Nun ja, wenn man die Hörempfindlichkeit des Menschen betrachtet, stellt man fest, dass tiefe Frequenzen vermindert wahrgenommen werden.
Wenn also ein wirklich tiefer Ton clippt hören wir dessen Verzerrung auch nur vermindert.

Gruß
R.G.
 
rgbs schrieb:
Wenn also ein wirklich tiefer Ton clippt hören wir dessen Verzerrung auch nur vermindert.

Clippingverzerrungen sind sehr breitbandig, bis in den Ultraschallbereich. Und Intermodulationsverzerrungen kommen noch dazu, solange die Basswelle am Anschlag klebt, wird auch alles zerhäckselt, was in den anderen Frequenzbereichen passiert.

Das hört man auf jeden Fall.

Es kostet sogar einigen Aufwand, kontrolliert in Kauf genommenes Clipping halbwegs zu tarnen. Softclippingschaltungen bügeln die hochfrequenten Oberwellen weg, und selbst das hört man noch. Auch dann, wenn es nur den Subwoofer betrifft.
 
JMP $FCE2 schrieb:
wird auch alles zerhäckselt
"zerhäckseln" gibt es laut Fourier ja nicht, sondern nur addieren oder subtrahieren.
JMP $FCE2 schrieb:
Das hört man auf jeden Fall
Wenn man den Grundton vermindert hört, kann man halt schlechter entscheiden, ob die wahrgenommenen Oberwellen zum Grundton gehören oder nicht.
Aber eins ist natürlich klar, wenn man genau hinhört sollte man schon merken, dass etwas "faul" ist.
Da gebe ich sowohl Dir, als auch @Mickey Mouse vollkommen recht.

Gruß
R.G.
 
wie gesagt, extremes Clipping ergibt ein Rechteck-Signal und das kann man nach Fourier in eine Folge zerlegen, bei der nur die ungeraden vielfachen (n) Frequenzen mit 1/n eingehen.
die Amplitude fällt also mit 1/n zu den hohen Frequenzen ab.

am Ende muss ja so viel Leistung auf den Hochtönern landen, dass sie durchbrennen, sich die Schwingspule wegen Überhitzung verbiegt oder zumindest der Schutzlack der Schwingspule so stark "aufkocht", dass die Spulen im Magnetspalt klemmen bleiben oder etwas ähnliches passiert.
dafür braucht es schon eine gehörige Portion Leistung/Energie und zumindest ein Teil davon wird ja auch in Schall umgewandelt (der da ja eigentlich gar nicht raus kommen sollte, es sind ja Verzerrungen, also Dreck, Abfallprodukt).

man muss schon ziemlich taub/betäubt sein, damit man das nicht hört...
 
rgbs schrieb:
Wenn man den Grundton vermindert hört, kann man halt schlechter entscheiden, ob die wahrgenommenen Oberwellen zum Grundton gehören oder nicht.

Ein unauffälliger tieffrequenter Grundton wird durch die scharfen "Knicke" zu einem ratternden/schnarrenden Geräusch, das bei den meisten Audio-Nutzsignalen extrem störend hervortritt.

Selbst bei Metal wird "Softclipping" durch übersteuerte Röhrenverstärker verwendet, weil hart clippende Transistorverstärker einfach nur scheußlich klingen.
 
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