Zivilgesellschaft und Globalisierung

[th3o]

@axamas
nur weil daedalus deiner meinung nach nicht auf deine argumente eingehen will oder eingehen kann (will ich nicht beurteilen) musst du ihn nicht als dumm abstempeln...es sei denn du möchtest die diskussion völlig schreddern.

@topic
meiner ansicht nach gibt es sehr wohl bessere alternativen als den kapitalismus aber ich bin realistisch und somit auch pessimistisch genug bloss die fatalität zu beschwören und zu sagen dass das bessere in der gegenwärtigen lage nicht möglich ist. der kapitalismus hat die wege blockiert über die eine aktive veränderung zustande kommen könnte. daher ist die einzige lösung nur die, dass der kapitalismus sich von innen selbst zerstört eben durch die mechanismen über die er sich am leben erhalten muss...diese haben kulminativen charakter und daher können sie nicht weiter als bis zu einer gewissen spitze getrieben werden. was danach folgt ist die erosion des kapitalismus und dann erst kann und wird eine andere wirtschafts- und damit auch eine andere gesellschaftsform entstehen.

die dogmatisch-linken gesellschaftsformen sind deshalb illusorisch weil sie nichts von den mechanismen des kapitalismus wissen wollen und praktisch mit dem kopf durch dei wand gehen wollen. aus diesen gründen sind auch bisher jegliche gesellschaftsformen ausgehend vom kommunistischen ideal zugrunde gegangen oder aber es haben sich nach der euphorischen anfangszeit diktaturen entwickelt.

 

[aXams]

Ich glaube, das Verhindern von unnötigen Transporten bzw. die Diversifikation von nationalen Volkswirtschaften beenden die Globalisierung nicht! Das ist nicht nur eine Vorstellung!

Welche Volkswirtschaft ist denn heute noch rein national?

Warum glaubst du das nicht?
Habe ich behauptet, dass die Volkswirtschaft rein national sein muss? Habe ich behauptet, dass es eine gibt?

 

[Alphamenpower61]

gerade erhalten, IGM-Zeitung Nr.18 vom 11.Oct., hieraus der Auszug:

Hierin unter anderem enthalten eine Grafik über "Was die Deutschen darüber denken" über die Globalisierung. als Quelle wurde genannt: Institut für demoskopie Allensbach, Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ)

ich zitieren, versuche es einmal darzustellen:

Negative Erwartungen in Prozent
Jahr 2006 / Jahr 1998
Arbeitsplätze werden ins
Ausland verlagert 78 % / 69 %
Arbeitsplätze gehen verloren 61 % / 48 %
Unser soziales Netz wird gefärdet 54 % / 43 %
Nur Leute mit viel Kapital haben
einen Vorteil 49 % / 32 %

Postitive Erwartungen in Prozent
Jahr 2006 / Jahr 1998
Es gibt mehr Kontakte mit
anderen Kulturen 53 % / 57 %
Es wird leichter, sich weltweit
zu verständigen 48 % / 70 %
Die Chancen, sich beruflich
weiter zu entwickeln werden
größer 45 % / 52 %
Die Wirtschaft wird angekurbelt 28 % / 42 %

das sagt wohl genug aus über Globalisierung.

Auf der Hauptseite Seite 1 unter: BenQ Pleite, Verkauft und Verraten, ist ein Gespräch wiedergegeben bzw. eine Reportage über die Verhandlungen vor 2 Jahre zur Rettung der Sparte ,mit Siemens mit O. Burkhard.

Hieraus ein Auszug:
?Direkt: wie beurteilst du die Verhandlungen heute ?

Burkhard: Die Verhandlungen 2004 liefen höchst brutal. Siemens arbeitete mit allen Mitteln. Einschließlich einer Betriebsbesichtigung in Ungarn; dort wurde den Betriebsräten und Bevollmächtigten die Alternative vorgeführt: Steuerfreiheit, kostenlose Grundstücke und Rekrutierung der Arbeitskräfte durch die dortige Arbeitsverwaltung - alles mit finanzieller Unterstützung der EU.

Zitat Ende.


Man beachte: - ".... alles mit finanzieller Unterstützung der EU.

Nein, so stelle ich mir keine Globalisierung vor, wo unsere EU noch Arbeitsplatzvernichtung in der EU noch fördert und Menschen ins Unglück stürzt.
Es muß bestraft werden, wenn hier Arbeitsplätze abgebaut werden und gleichzeit anderswo wieder aufgebaut wird, nur um die immer gefräsiger werdende Profitgier der Wirtschaft/Industrie zu unterstützen.

Die Globalisierung bringt daher eindeutig fürs allgemeine Volk nur Nachteile. Das liegt aber daran, wie dieses Beispiel zeigt, das der Globalisierung keine Regeln entgegengestellt wird,was darf und was nicht.

 

[aXams]

@axamas
nur weil daedalus deiner meinung nach nicht auf deine argumente eingehen will oder eingehen kann (will ich nicht beurteilen) musst du ihn nicht als dumm abstempeln...es sei denn du möchtest die diskussion völlig schreddern.

Ach, ich habe ihn nicht als dumm abgestempelt, weil er nicht auf meine Argumente eingehen kann. Lies dir bitte alles zweimal durch und dann das, was du selbst geschrieben hast. Ich habe geschrieben, dass er so dumm bleiben wird wenn er weiter stur auf dem sitzen bleibt. Und mein "dumm" ist nicht als Beleidigung gemeint, sondern als Irrglaube aufgrund von mangelnder Informationen.

 

[e-ding]

Mir ist Dein Transportproblem schon klar! Das ist aber nur ein Nebeneffekt der Globalisierung und kein Hauptproblem.

Durch Subventionen werden in den Ländern einheimische Produkte verdrängt.
Über den Sinn von Subventionen lässt sich ja auch streiten!

Zur VW! Wie genau würdest Du die Wirtschaft in z.B. Brandenburg auf kommunaler Ebene diversifizieren und stärken?

Globalisierung zu verhindern, gelingt nur durch Abschottung!
Schau Dir doch einfach mal die Finanzmärkte an! Schau Dir doch einfach mal die internationale Ausrichtung vieler Unternehmen an! Das ist alles Globalisierung, nicht nur ein paar Eier, die durch die Welt geschickt werden, weil sie irgendwo billiger sind!

Globalisierung ist wirklich etwas mehr!

 

[Wintermute]

@axams:
Globalisierung ist ein Sammelbegriff. Den hat Deadalus schon richtig verstanden.
Aufgesplittet in wirtschaftliche, kommunikative, politische bla bla ... Globalisierung kann man dann über definitionen streiten. Das, was du beschreibst, ist teil der wirtschaftlichen Globalisierung.

@Morgoth:
Wie willst du Milliardenschwere Forschung betreiben ohne einen Konzern, der dies finanziert?
"Begraben" würde ich das nicht nennen. Man konnte früher auch keine Burg alleine bauen (oder es hätte etwas lang gedauert).

Man schließt sich also eben zusammen. Aus einem Freiberufler wird ein kleines Unternehmen, daraus ein mittelgroßes, irgendwann ein großes und am Ende ein Konzern. Immer mit den Ziel, noch mehr stemmen zu können. Ich habe das Gefühl das dies in der Natur des durchschnittsmenschen Menschen liegt. Um da was zu ändern, muß man imho das Machtgefüge innerhalb der Wirtschaft lenken und kastrieren.
Der Begriff der Shareholder Value wurde nach der Krise in den USA geprägt. Da hatten alle schiss, dass ihnen die Finanzierer abhauen. Und das hielt sich bist heute und verbreitete sich ja auch noch.
Das Problem ist in meinen Augen also nicht die Globalisierung als solche, sondern die Gewinnmaximierungsdoktrin der Unternehmen. Man gräbt sich gegenseitig das Wasser ab. Das ist so sinnlos wie ein Wettrüsten.

Nur wie soll man so etwas regulieren?

Probiert man das, bremst man in meinen Augen die gesamte Maschine auf Schneckentempo herunter. Kaum mehr etwas bewegt sich.

 

[e-ding]

@wintermute

Zustimmung!

Ich befürchte auch, dass man diesen Prozess nur schwer, wenn überhaupt regulieren kann!
Noch gibt es ja einige Unternehmen, die eher dem Stakeholder-Ansatz verpflichtet sind. und die sind auch garnicht so unerfolgreich! (Porsche)

 

[aXams]

Mir ist Dein Transportproblem schon klar! Das ist aber nur ein Nebeneffekt der Globalisierung und kein Hauptproblem.

Genau das ist das Wichtigste Problem. Durch Globalisierung wurden die Volkswirtschaften, wie ich sie beschrieben habe, von Milchprodukten aus dem Ausland abhängig, obwohl sie diese selbst produzieren hätten können. Ich kann dir andere Beispiele nennen, wenn du möchtest.

Zur VW! Wie genau würdest Du die Wirtschaft in z.B. Brandenburg auf kommunaler Ebene diversifizieren und stärken?

Ich habe niemals von Regionen in Industrienationen gesprochen, das wäre sinnlos. Sondern von Regionen in der Mongolei, Spanien (Schwellenländer) und Kenia (Entwicklungsland). Das hast du falsch interpretiert.

Schau Dir doch einfach mal die Finanzmärkte an! Schau Dir doch einfach mal die internationale Ausrichtung vieler Unternehmen an! Das ist alles Globalisierung, nicht nur ein paar Eier, die durch die Welt geschickt werden, weil sie irgendwo billiger sind!

Was verstehst du unter "internationaler Ausrichtung"? Ich habe nur ein Beispiel angesprochen, das sich mit Nahrungsmitteln auseinandersetzt.


Zum Beispiel hat der globale Supermakt hat die landwirtschaftliche Produktion verändert - sie hat die Möglichkeiten der Länder ausgehöhlt, die Grundversorgung ihrer Bevölkerung mit Nahrungsmitteln zu decken. Transnationale Lebensmittelkonzerne versuchen, Subventionen für Landwirtschaft einzustellen und Schutzbestimmungen aufzuheben, die dafür gesorgt haben, dass Lebensmittel im Norden relativ billig waren.

Gleichzeitig sind viele arme Länder im Süden, die einst Selbstversorger im Süden waren, dann aber vor dem Hintergrund ihrer Verschuldung, nämlich unbedingt Außenhandel treiben zu müssen, gezwungen, wertvolles Ackerland an die transnationalen Konzerne abzutreten und Erzeugnisse für den Export anzubauen.

Währendessen müssen sie jedoch für die Versorgung ihrer eigenen Bevölkerung importieren. "Exportiere oder stirb" lautet die Devise, aber "exportiere und stirb" ist allzu oft die Realität.

So etwas verstehe ich unter internationaler Ausrichtung der Unternehmen.

Durch Einführung biotechnischer Produktionsmethoden, nehmen wir mal zB Vanillearmoa aus dem Labor, gentechnisch veränderten Sellerie, Wachstumshormone für Kühe usw., werden Kleinbauern in den armen Ländern gefährdet UND die Sicherheit und Qualität der Nahrung generell. Z.b. General Foods, Philip Morris, Kraft, Del Monte, President's Choice, Procter and Gamble, usw.

Globalisierung ist wirklich etwas mehr

Oh ja, und was sie bedeutet sollte man dabei noch weniger vergessen.

 

[Der Daedalus]

@axams

Ich würde sehr wohl auf deine Argumente eingehen, wenn dein Post nich voller Ideologie wäre...
Dein erster Post hier im Thread ist voller Parolen, Verallgemeinerungen, ...

Doch auf etwas möchte ich eingehen:

Warum sollte man Weizen, Eier und Milch tausende Kilometer weit tansportieren, wenn man sie im Umkreis von 80 Kilometern produzieren kann. Die Mongolei hat einen Bestand von 25 Mio. Milch produzierenden Tieren, während man vorwiegend deutsche Butter in den Läden findet. In Kenia ist sie halb so teuer wie holländische Butter. In Spanien stammen die Milchprodukte vorwiegend aus Dänemark. Unter diesen absurden Bedingungen werden Menschen von Produkten abhängig, die - häufig unnötig - tausende von Kilometern transportiert worden sind.

Wo siehst du das Problem? Es passiert im Grunde das, was rentabel ist. Wenn es für Spanien nun mal günstiger ist Milchprodukte aus Dänemark zu importieren dann hat dies für beide Seiten Vorteile und im Grunde definiert noch immer der Kunde, was er denn möchte. Wenn er bereit wäre 1€ mehr pro Liter zu bezahlen um Milch aus dem eigenen Lane zu bekommen, dann würde der Markt darauf reagieren und die heimische Milchproduktion würde angekurbelt werden.

Ihr fragt euch, wie man den Fluss der Güter regulieren kann? Nun es ist jeder einzelne hier, der es reguliert.

Mit Globalisierung assoziiere ich eben nicht diese Vorwürfe wie "Ausbeuter" ... das ist internationaler Kapitalismus. Wenn man diesen Kritisiert dann kritisiert man bestenfalls die Form in der die Globalisierung abläuft, nicht aber die Globalisierung an sich. Diese beschreibt lediglich das Zusammenwachsen der Märkte ohne direkt aufschluss darüber zu geben, wie dieser Prozess nun abläuft.

@Wintermute

Probiert man das, bremst man in meinen Augen die gesamte Maschine auf Schneckentempo herunter. Kaum mehr etwas bewegt sich.

Ähnlich sehe ich es auch. Es ist doch klar, dass man bei der derzeitigen weltpolitischen Lage niemals alle auf einen Nenner bekommen wird. Somit muss jede Nation und jedes Unternehmen für sich zusehen, dass es möglichst gut bei dem ganzen Prozess weg kommt. Und ich muss sagen, dass gerade Deutschland dies relativ gut schafft. Auf der einen Seite haben wir eine durchaus Positive Außenhandelsbilanz und auf der anderen Seite wird aus Deutschland viel Geld ausgegeben um gerade auch den ärmeren Ländern etwas "gutes" zu tun. Und ja ich halte zum Beispiel den Eisatz unserer Soldaten im Kongo für eine gute Tat.
Jeder für sich kann auf den Prozess einwirken, wenn auch nur im Kleinen. Denn ein Motto gilt noch immer: Der Kunde regiert den Markt und nicht umgekehrt. Auch wenn dies gerne verleugnet wird. Hat ein Unternehmen keine Kunden sieht es schlecht aus.

@Morgoth

Man kann garnicht umhin Einfluss auf andere Länder auszuüben. Wie möchtest du das verhindern? Soll ab jetzt das Rote Kreuz alle Bemühungen in Afrika einstellen? Sollen wir es generell unterlassen Reisen in diese Länder zu unternehmen? Sollen wir aufhören zu versuchen mit Medikamenten die Seuchen in Afrika unter Kontrolle zu bekommen? Sollen wir zuschauen wenn ein Warlord versucht ein Volk an einer freien Wahl zu hindern?
Beeinflussung zu verhindern ist unmöglich in der heutigen Welt.

Und gerade am Beispiel Nordkorea sieht man gut, dass man vor einer kleinen Zwickmühle steht. Sieht man von der Atombombe ab, so bestünde ja noch immer die möglichkeit Handel zu betrieben. Dies würde sicher auch Kim Jong Il ein Vorteil sein, doch auch das Volk profitiert davon. Kim ist der letzte der in diesem Land verhungert und bringt der Handel mehr Geld in das Land so wird das Volk letztlich auch davon profitieren (wenn auch nicht in einem proportionalen Zusammenhang).

Es ist übrigens komsich, dass du auf der einen Seite von einer liberalen Einstellung sprichst dann aber versuchst durch regelnde Eingriffe Einfluss zu nehmen. Eben das ist nicht liberal.

 

[e-ding]

Tja, wenn ich ehrlich bin, dann interessiert mich die Mongolei oder Kenia nicht wirklich!
Aber ich bin ja auch kein Altruist!

Es wird Dich auch nicht wundern, dass ich nicht wirklich etwas gegen Genfood habe! :-)

@topic
Wenn Deutschland oder Europa Deine Vorschläge umsetzt, was wäre wohl die Folge?

Ich kenne ein paar Industriemächte die gern einspringen.

Ein international ausgerichtetes Unternehmen muss dominant in neue Märkte, wenn es bestehen will. Ob das nun fair, nett oder gutmenschentauglich ist , ist dabei nicht wichtig.

Ich sage auch nicht, dass ich dieses Vorgehen toll finde.
Ich sage nur, um im internationalen Wettbewerb zu bestehen, ist es einfacher, nach dessen Regeln zu spielen.
Den Industrienationen geht es gut, sicherlich gerade deswegen, weil es anderen schlecht geht! Ja!
Gerade deswegen sollten wir und diesen Standard sichern!

Ich weiss, das ist nicht sehr solidarisch sondern egoistisch!
Ich verzichte ungern auf Auto, Wohnung, Computer und mein Aktiendepot für Andere.

Die Globalisierung hat eine Menge Nachteile auch für uns (Arbeitsmarktglobalisierung).
Mach einfach das Beste daraus. (Kauf doch Aktien von General Foods oder Kraft)

MFG

 

[Der Daedalus]

Ich würde das ganze nicht mal so egoistisch sehen.
Natürlich geht unser Wohlstand auf Kosten anderer. Doch ich bin überzeugt, dass im Grunde etwas Gutes dabei heraus kommen wird.
Ein Eingriff würde mehr Schaden hervor rufen als dadurch gewonnen werden würde. Kapituliert Deutschland im Wettstreit der Nationen so fehlen uns später auch die Devisen um in anderen Ländern etwas gutes zu tun.

Und natürlich muss auch etwas mehr Kontrolle ausgeübt werden. Aber eben Kontrolle durch den Kunden.
Coca Cola richtet in Indien gerade eine ganze Region zu Grunde, weil eine Flaschenabfüll Fabrik dort alles Wasser gebraucht und die Region austrocknet.
Was soll man dagegen tun, wenn dieses Verhalten von der indischen Regierung gedeckt wird?
Nun wir können aufklären und als Kunden reagieren. Wenn in ganz Deutschland jeder Kunde einen Brief an Coca Cola schreibt und danach den Kauf von Cola Produkten einstellt, dann wird dies das Unternehmen Cola zum nachdenken anregen, denn ein solches Unternehmen kann es sich nicht leisten den deutschen Markt einfach dem Konkurenten zu überlassen.

Doch wir machen dies nicht (und unsere Prediger hier sicher auch nicht!!!). Warum? Weil wir zu faul sind.

 

[aXams]

Genau, wenn ich zwar vom Händler, der die Waren selbst herstellt aus der Umgebung nicht kaufe, sondern die, die von Unternehmen stammen, die nur auf Profit aus sind, begehe ich einen Fehler.

Ja, und mir sind die Menschen in Kenia und der Mongolei nicht egal und ich bin gegen gentechnisch veränderte Produkte.

Mir ist lieber, ich weiß, woher das kommt, was ich kaufe.

Und jetzt haben wir uns wieder lieb.

 

[Morgoth]

Das Problem ist in meinen Augen also nicht die Globalisierung als solche, sondern die Gewinnmaximierungsdoktrin der Unternehmen. Man gräbt sich gegenseitig das Wasser ab. Das ist so sinnlos wie ein Wettrüsten.

Eben genau das ist doch der Punkt, wo sich die Kritiker dran reiben. Der Mensch bleibt im Machtkampf der Konzerne auf der Strecke.

Mit Globalisierung assoziiere ich eben nicht diese Vorwürfe wie "Ausbeuter" ... das ist internationaler Kapitalismus. Wenn man diesen Kritisiert dann kritisiert man bestenfalls die Form in der die Globalisierung abläuft, nicht aber die Globalisierung an sich.

Schaue einer an: er hats begriffen.

Man kann garnicht umhin Einfluss auf andere Länder auszuüben. Wie möchtest du das verhindern?

Richtig. Es besteht schon dadurch ein gegenseitiger Einfluss, dass man Tür an Tür lebt.

Lass mich Einmischung konkretisieren:

- militärische Einmischung, um seine eigenen Interessen durchzusetzen
- finanzielle Einmischung, um ein bestimmtes Regime zu installieren

Letztendlich wars das schon. Auf diese beiden Punkten kannst Du jeden aktuellen Konflikt zurückführen.

Soll ab jetzt das Rote Kreuz alle Bemühungen in Afrika einstellen? Sollen wir es generell unterlassen Reisen in diese Länder zu unternehmen?

Nein, kein Problem.

Sollen wir aufhören zu versuchen mit Medikamenten die Seuchen in Afrika unter Kontrolle zu bekommen?

Zweischneidiges Schwert. Bekämpfen diese Medikamente wirklich die Seuchen? Oder erzeugen sie neue Seuchen (es ist durchaus möglich, dass durch exzessive Bekämpfung eines Keimes es einem anderen erst ermöglicht wird, in Erscheinung zu treten)?

Auf der anderen Seite fällt es unter den gleichen Bereich wie das Rote Kreuz.

Sollen wir zuschauen wenn ein Warlord versucht ein Volk an einer freien Wahl zu hindern?

Wenn Du damit meinst, ein Diktator lässt keine freien Wahlen zu: ganz klares Ja!
Du willst Demokratie in diesen Ländern? Dann lass sie sich selbst befreien. So lernen sie es.

Schau Dir z. B. Afghanistan an. Jahrelang unter dem Regime der Taliban (nebenbei: durch Einmischung von außen entstanden), keine Freiheit, keine Demokratie. Dann kam eine militärische Intervention von außen, und haben sie jetzt Freiheit und Demokratie? Und ich meine wirkliche Freiheit, nicht eine behauptete Freiheit.

Sieht man von der Atombombe ab, so bestünde ja noch immer die möglichkeit Handel zu betrieben. Dies würde sicher auch Kim Jong Il ein Vorteil sein, doch auch das Volk profitiert davon. Kim ist der letzte der in diesem Land verhungert und bringt der Handel mehr Geld in das Land so wird das Volk letztlich auch davon profitieren (wenn auch nicht in einem proportionalen Zusammenhang).

Du glaubst doch nicht im Ernst, das durch den Handel das Volk in Nordkorea auch nur annähernd profitiert?

Es ist übrigens komsich, dass du auf der einen Seite von einer liberalen Einstellung sprichst dann aber versuchst durch regelnde Eingriffe Einfluss zu nehmen. Eben das ist nicht liberal.

Liberalismus funktioniert nur wenn die richtige ethische Einstellung vorhanden ist. Sie ist es heutzutage noch nicht, deswegen muss es Regulierungen geben.

Eine Hilfe in der Richtung wäre z. B. das bedingungslose Grundeinkommen, da dadurch die Menschen nicht mehr in abhängige Beschäftigungsverhältnisse geraten.

Zum Thema Freigeld: lies Dir den Wikipedia-Artikel und vor allem die Diskussion dazu durch. Das sollte die Unterschiede zur Inflation aufzeigen.

Gruß
Morgoth

 

[e-ding]

Und jetzt haben wir uns wieder lieb.

Hatten wir doch die ganze Zeit!

MFG

 

[Der Daedalus]

Genau, wenn ich zwar vom Händler, der die Waren selbst herstellt aus der Umgebung nicht kaufe, sondern die, die von Unternehmen stammen, die nur auf Profit aus sind, begehe ich einen Fehler.

Mein Reden.
Doch warum sollte man dann bei G8 Gipfeln sturm laufen gegen die dort versammelten? Oder warum Hassparolen schwingen gegen Konzerne?
Anstatt das zu machen sollten sich die "Globalisierungsgegner", oder wie auch immer sich die Kritiker auch nennen mögen, an die "Geiz ist geil" Fraktion wenden und den Leuten auf die Finger klopfen.
Konzerne machen nichts anderes als unseren Bedarf zu decken.

@Morgoth:

Du willst Demokratie in diesen Ländern? Dann lass sie sich selbst befreien. So lernen sie es.

Glaubst du allen Ernstes, dass das Volk Nordkoreas in der Lage wäre selbst seine Freiheit zu erlangen, wenn es dass wirklich will?

Liberalismus funktioniert nur wenn die richtige ethische Einstellung vorhanden ist. Sie ist es heutzutage noch nicht, deswegen muss es Regulierungen geben.

Interessant ... erst sagst du, dass bei einem Volk die Erkenntniss die zum Wunsch nach Demokratie führt selbst reifen muss und dann forderst du einen "aufgezwungenen" Liberalismus. Passt irgendwie nicht, findest du nicht auch.

Ist irgendwie wie bei Marx. Er glaubte auch, dass man durch den Sozialismus durch muss um dann den Kommunismus zu erreichen. Quasi aufgezwungene Entwicklung. Hat es da geklappt?

Eine Hilfe in der Richtung wäre z. B. das bedingungslose Grundeinkommen, da dadurch die Menschen nicht mehr in abhängige Beschäftigungsverhältnisse geraten.

Dies wiederrum passt absolut nicht zum Liberalismus!
Aber davon ab, ich hab in einem anderen Forum mit einem Vertreter dieser Grundeinkommens Geschichte eine Exessive Diskussion geführt. Er hat nicht mal ansatzweise belegen können, dass so etwas finanzierbar wäre. Wenn du ein in sich schlüssiges Rechenmodell hast, dann kannst du mir das gerne in einem anderen Thread vorstellen.

 

[Morgoth]

Glaubst du allen Ernstes, dass das Volk Nordkoreas in der Lage wäre selbst seine Freiheit zu erlangen, wenn es dass wirklich will?

Ja. Der größte Fehler wäre jedoch, eine Gefahrensituation gegenüber NK aufzubauen. Diese kann nur propagandistisch ausgenutzt werden, und wie die Geschichte zeigt, erzeugt eine Gefahrensituation immer Einigkeit im Volk.

Interessant ... erst sagst du, dass bei einem Volk die Erkenntniss die zum Wunsch nach Demokratie führt selbst reifen muss und dann forderst du einen "aufgezwungenen" Liberalismus. Passt irgendwie nicht, findest du nicht auch.

Wo fordere ich einen aufgezwungenen Liberalismus? Ich fordere Liberalismus.

Da heute einige aber eine leicht verbogene Auffassung von Liberalismus (Freiheit für mich und Gott für uns alle) haben, muss eine Regulierung eingreifen, um die Schwachen zu schützen. Das ist die Aufgabe des Staates.

Liberalismus aufzwingen möchte ich niemanden. Das wäre dann ja kein Liberalismus mehr.

Ist irgendwie wie bei Marx. Er glaubte auch, dass man durch den Sozialismus durch muss um dann den Kommunismus zu erreichen. Quasi aufgezwungene Entwicklung. Hat es da geklappt?

Wurde schon jemals der Sozialismus erreicht? Sozialismus ist international, bisher gab es nur nationale Versuche, die zwangsläufig zum Scheitern verurteilt waren. Unter anderem auch deshalb, weil auf ein wichtiges Element verzichtet wurde - direkte Demokratie.

Dies wiederrum passt absolut nicht zum Liberalismus!

Häh? Wieso das denn nicht?

Er hat nicht mal ansatzweise belegen können, dass so etwas finanzierbar wäre. Wenn du ein in sich schlüssiges Rechenmodell hast, dann kannst du mir das gerne in einem anderen Thread vorstellen.

Du glaubst, Du hast die Diskussion gewonnen, gell?

Wie kannst Du die Finanzierbarkeit von etwas so großem wie dem Grundeinkommen beweisen? Die gesamte Wirtschaftstheorie beruht auf Vermutungen und Annahmen. Beweise gibt es nicht.

Gruß
Morgoth

 

[Der Daedalus]

Wo fordere ich einen aufgezwungenen Liberalismus? Ich fordere Liberalismus.

Da heute einige aber eine leicht verbogene Auffassung von Liberalismus (Freiheit für mich und Gott für uns alle) haben, muss eine Regulierung eingreifen, um die Schwachen zu schützen. Das ist die Aufgabe des Staates.

Wären wir reif für deine Art des Liberalismus, dann würden wir ihn selbst erwählen.

Wären "die" reif für die Demokratie, dann würden sie sie selbst erwählen.

Um die Schwachen zu schützen? Nun ich bin kein Starker und dennoch würde ich sagen, dass es mir immer prinzipiell erstmal darum gehen würde selbst gut da zu stehen.

Liberalismus aufzwingen möchte ich niemanden. Das wäre dann ja kein Liberalismus mehr.

Tust es aber doch, wenn du einen reglementierten Liberalismus forderst. Wenn du Menschen Regeln unterwirfst, dann zwingst du sie diese zu befolgen. Und wenn der Mensch nicht reif genug ist "die Schwachen" (die ja wenn sie die Starken wären vermutlich ebenso handeln würden) von selbst zu schützen, dann ist er wohl nicht reif für deine Art des Liberalismus.

Wurde schon jemals der Sozialismus erreicht? Sozialismus ist international, bisher gab es nur nationale Versuche, die zwangsläufig zum Scheitern verurteilt waren. Unter anderem auch deshalb, weil auf ein wichtiges Element verzichtet wurde - direkte Demokratie.

Hat Marx einen internationalen Sozialismus gefordert? Hat er eine Demokratie innerhalb des Sozialismus gefordert? Ich meine mich nicht daran zu erinnern. Aber meine letzte Lektüre seiner Werke ist auch eine geraume Zeit her.

Du glaubst, Du hast die Diskussion gewonnen, gell?

Wie kannst Du die Finanzierbarkeit von etwas so großem wie dem Grundeinkommen beweisen? Die gesamte Wirtschaftstheorie beruht auf Vermutungen und Annahmen. Beweise gibt es nicht.

Doch gibt es Möglichkeiten der Berechnung die im Ansatz scheitern oder diese die wenigstens einer genaueren Prüfung stand halten.
Leider sind seine Rechenansätze alle im Ansatz gescheitert.
Wie gesagt, wenn du was hast von dem du meinst, dass es klappen könnte, dann bin ich gerne bereit mit dir darüber zu diskutieren.
Wenn du aber nicht mal im Ansatz eine Idee für eine Finanzierung hast, dann solltest du vielleicht nicht offen solche Forderungen stellen.
Genau so kann ich fordern, dass morgen n Ferrari vor meiner Haustür steht ...

 

[Wintermute]

Haben wir doch schon hinter uns ...

Bedingungsloses Grundeinkommen

 

[joe cool]

Hallo,
auch wenn hier eine interessante, wenn auch hitzige Debatte, über die Globalisierung und ihre verschiedenen Facetten ausgebrochen ist, so möchte ich doch versuchen, den Bogen wieder zu meiner ursprünglichen Intention für den Thread zu spannen.

Ich wollte gerad nicht, dass hier eine Debatte über die Mechanismen und Folgen von Globalisierung in der Ökonomie geführt wird.
Viel mehr wollte ich von euch erfahren, was ihr von dem Konzept einer globalen Zivilgesellschaft haltet, die als eine dritte "Kraft" oder "Säule" neben der globalen Vernetzung von Ökonomie und Politik fungiert.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die wirtschaftliche Globalisierung weit voran geschritten ist und nur schwer aufzuhalten ist. Aus dieser Erkenntnis heraus stellt sich doch die Frage wie wir verhindern können, dass die Interessen der Menschen und Bürger auf der Strecke bleiben.
Nicht nur die meisten Menschen in den Entwicklungsländern stehen doch ohnmächtig dem Veränderungsprozess gegenüber dar, der durch den technischen Fortschritt immer schneller voran schreitet. Auch wir Europäer reiben uns verwundert die Augen und können nicht mehr Schritt halten.

Deshalb meine Fragen zu Beginn des Threads.
Falls es immernoch nicht deutlich ist, worum es mit geht, bin ich gerne bereit es mit einem Beispiel zu spezifizieren.

gruß joe cool