News Auftragshersteller TSMC: Zwei Fabs für N2- und N1-Chips kosten über 58 Mrd. USD

[lotusflow]

Dass Buffett TSMC gekauft hat wundert mich nicht. Niedrige Bewertung, extreme kompetitive Vorteile, großes Wachstum und langen Wachstumweg. Erhöhtes Risiko mit Taiwaninvasion aber vernachlässigbar denke ich. Besitze selber ein paar Aktien und mit guter Wahrscheinlichkeit, kann man noch seinen Kindern TSMC Shares vererben

 

[ETI1120]

Es gibt immer Gründe für die Bildung von Monopolen,

Wenn es nur einer hinbekommt aber alle anderen scheitern oder es erst gar versuchen, obwohl es Ihnen niemand verbietet, dann kann das nur daran liegen, dass es teuer und schwierig ist. Wenn es deutlich billiger zu machen wäre, als es ASML anbietet, würde es die anderen machen. Es gibt genügend Anbieter in diesem Bereich.

 

[Ganjafield]

Durch das ASML Monopol für solche High End Maschinen wird es in Zukunft sicher nicht günstiger.

 

[Garack]

Absolut korrekt. Wer sagt denn, dass es alle zwei Jahre eine neue GPU-Generation oder jedes Jahr ein neues SoC geben muss? Wenn wir alle ganz ehrlich sind, ist das doch mittlerweile gar nicht nötig, um zu entwickeln/spielen/arbeiten/etc.

Richtig aber leider leben wir im System Wachstum oder pleite. Stagnation darf es nicht geben. Daher wird auch die Erde gegen die Wand gefahren. Naja und bald pc gaming😳

 

[Kommando]

Ist doch vollkommen ok. Gute Nachrichten für Spieler, wenn man sich die extremen Steigerungen nicht leisten kann, bleiben wir länger auf den aktuellen Stand der Hardware.

Genug Hardwareresourcen sind doch vorhanden. Man kann Top Spiele entwickeln. Alles gut.
Und bis das hier richtig zuschlägt sind wir auch schon bei RDNA 5. Also 4/5K für alle. 😄

 

[Gandalf2210]

3x dürft ihr raten wer diesen Fortschritt finanziert...

Meine asml Dividende

 

[Schumey]

Gibt es eigentlich einen anderen Bereich wo Produktionsmaschinen so exorbitant teuer sind?

 

[Dr.Pawel]

Wenn es nur einer hinbekommt aber alle anderen scheitern oder es erst gar versuchen, obwohl es Ihnen niemand verbietet, dann kann das nur daran liegen, dass es teuer und schwierig ist.

Sry, aber ich glaube du verstehst meinen Punkt einfach nicht! Natürlich ist das was ASML macht extreme High-Tech, aber darum ging es auch nie! Es geht darum, dass ASML eben in einer Monopolstellung ist, genau wie die drunter und die drüber. Diese Monopole machen bei den Endpreisen alle "Vorteile" kaputt, welche kleinere Fertigung normalerweise kostengünstiger macht. Es ist einfach egal wie ein Monopol zustande kommt, die Effekte sind nahzu am Ende immer die gleichen!

 

[SchwarzesLoch]

Wie hier bereits geschrieben wurde:
In der Regel wird ein neuer Skrink dafür genutzt, die Anzahl der Transistoren zu erhöhen und nicht die Anzahl der Chips zu erhöhen...

Das "Problem" ist, das seit der FIN-FET-Transistoren, die kosten für einen Transistor etwa gleich geblieben sind,
Bis zu diesem Zeitpunkt wurde es immer teurer, einen Wafer zu belichten, aber die kosten für den einzelnen Transistor sanken dabei immer weiter.

https://tekdeeps.com/the-5nm-wafer-from-tsmc-will-cost-17000/
Auf der Liste von dieser Seite kann man das gut erkenne, das ab 16/12nm, die kosten für einen Wafer ca. um 50% stiegen.
Hier noch eine andere Grafik, die den Preis für einen Transistor angibt, aber auch nur bis 7nm
Transistor-Preis

Wenn wir uns jetzt die Preise für die 5nm anschauen, fällt auf, das hier de Preis für den Transistor sogar noch teurer wurde.
Ich denke, dass das gerade auch bei 2nm GAA noch weiter in diese Richtung gehen wird.
Ehrlich gesagt wunder es mich ein wenig, dass 3nm bei TSMC "nur" 20.000§ pro Wafer kostet, ich hätte mit mehr kosten gerechnet, vermutet....

Daher bin ich mal gespannt, wie das weiter gehen wird, weil damit eigentlich klar ist, dass es für viele Prozesse keinen Sinn macht, auf unter 20nm zu gehen, weil dabei keine kosten in der Fertigung gespart werden, sondern "nur" die Stromaufnahme gesenkt wird, und die Wärmeentwicklung.


Und noch etwa weiteres.
Daher wunder mich die Preisgestaltung von Nvidia eher weniger.
Die gehe davon aus, dass die bei Samsung einen guten Preis für den 8nm Node bekommen haben, sonst hätten die kaum einen Grund zu wechseln.
Das Gegenteil vermute ich jetzt bei der aktuellen Generation.
TSMC wird es sich gut bezahlen lassen, wenn Nvidia deren 4nm nutzen.
Das hat meiner Meinung nach zu Folge (da die Chips fast die gleiche Größe haben, von der 3000 und der 4000 Generation) dass Nvidia ca. 2,5 bis 3.0 für den gleichen Chip zahlen wird, wie bei Samsung.
Man kann davon ausgehen, dass sie ca (aufgrund der Zahlen in dem Artikel) 150-200$ pro Chip zahlen werden, ohne Entwicklung, etc. das werden die eiskalt an den Kunden weitergeben.
Ist zwar keine Rechfertigung für den hohen Preis, aber so ist nunmal das Leben

 

[SLanKi]

Geld wie Heu ist ja inzwischen vorhanden, schön dass es auch sinnvoll genutzt wird und man technologisch weiter voranschreitet 👍
Apple zb lässt es ja seit Jahren einfach nur „liegen“, größere Investitionen werden kaum bis gar nicht damit getätigt….

Naja, der M1 und weitere Prozessoren, sowie alles was dazu gehört stampft man auch nicht mal eben aus dem Boden.

 

[UrlaubMitStalin]

ja, somit eine RTX 5090 Ende 2024 nicht unter 3000€ zu haben sein wird

Ich tippe hier auf mind. 4000€ oder gar Richtung 5k

 

[ETI1120]

Sry, aber ich glaube du verstehst meinen Punkt einfach nicht!

Nein, Du verstehst nicht worauf ich raus will. Ein Monopol das nicht geschützt wird, kann keine beliebig hohen Preise verlangen.

Der Schutz eines Monopols kann einerseits über den Staat erfolgen oder andererseits kann sich Dominanz in verschiedenen Märkten gegenseitig schützen. So wie sich Mircosoft in der zweiten Hälfte der 90ger anschickte den Markt für PC-Software und Betriebssysteme komplett zu dominieren.

Microsoft war bereits in einer Position in der sie nicht mehr durch andere Firmen angreifbar waren. IBM musste OS/2 einstellen und Wordperfect/Novell scheiterten ebenfalls. Letztendlich war es Opensource die Microsofts Durchmarsch in die Server gestoppt hat.

ASML beherrscht es momentan als einzige Firma EUV-Belichter herzustellen. Wenn ASML viel zu zu viel Geld abkassiert, was hindert andere Hersteller von DUV-Belichtern daran ebenfalls EUV-Maschinen zu entwickeln und anzubieten?

Bei der Halbleiterfertigung ist es so, dass die Kosten für eine Fabrik immer höher werden. Und das liegt nicht nur an den EUV-Maschinen. Sondern dass die technischen Herausforderungen so hoch wurden. EUV-Belichter sind erst ab 5 nm erforderlich (Wobei man immer wieder Spekulationen liest, es könne auch noch ausschließlich mit DUV gehen). Bei 7 nm wurden nachträglich, einige DUV-Belichtungen durch EUV ersetzt. Dabei wurden die Kosten gesenkt und der Yield verbessert. Soviel zum Thema EUV Belichter sind prohibitiv teuer.

Es sind die hohen Kosten der Halbleiterfertigung, die den Kreis der Fab-Betreiber verkleinerte, je moderner (aufwendiger, teurer) der Node wurde. Wenn die Fabriken ausgelastet sind, sieht das ganze wie Gelddruckmaschinen aus, wenn die Fabriken nicht ausgelastet sind, können sie sehr schnell das Unternehmen ruinieren.

Das Geschäftsmodell von TSMC ist es für möglichst viele Kunden Halbleiter herzustellen. Durch die vielen Kunden gleichen sich in der Regel Nachfrageschwankungen aus und TSMC erzielt eine hohe Auslastung. Da TSMC selbst keine Halbleiter verkauft, tritt es nie in Konkurrenz zu seinen eigenen Kunden. TSMC war über viele Jahre immer nahe der Spitze was den modernsten Node anbelangt, aber eigentlich nie in der Spitzenposition. Aber TSMC ist über die Jahre immer weiter gewachsen.

Auf modernen Nodes gibt es nur noch Samsung als IDM (Halbleiterhersteller der alles in den eignen Fabs herstellt), Intel ist eigentlich schon lange kein IDM mehr, sie lassen schon seit mehr als 10 Jahren Teile ihrer Chips bei TSMC fertigen. Wobei sie früher alte Produkte zu TSMC verlagert haben, damit sie die Fabs für neue Nodes ausrüsten konnten.

Bis 28 nm (Planartransistoren) können die Kunden noch zwischen den Fabs wechseln, weil die Masken kompatibel sind. Dies ist seit der Einführung der FinFET nicht mehr möglich. Seit dem sind Chip-Design und PDK der Fab untrennbar miteinander verwoben.

Inzwischen ist TSMC mit Abstand die größte Foundry und wenn man Speicherbaussteine außen vorlässt, mit Abstand der größte Betreiber von Fabs. TSMC dominiert den 5 nm Node und alle Experten gehen davon aus, dass dies auch beim 3 nm Node der Fall sein wird. Wie die Umstellung von FinFET auf GAA klappen wird werden 2025/26 beurteilen können. Ich würde hier auf keinen Fall gegen TSMC wetten. Aber auch TSMC kann scheitern. Und in diesem Fall würde sich die Dominanz sehr schnell relativieren.

Was beim ganzen Genöle über die Preise von TSMC außer auch gelassen wird, TSMC hat auch die niedrigsten Fehlerraten. D. h. die Kunden können mehr von einem bei TSMC belichteten Wafer rausholen als bei einem von der Konkurrenz. Das relativiert die Preise.

Außerdem muss man sich klar machen, dass die exklusiven Preise von Apple und Nvidia nur wenig mit den Kosten für die Chips zu tun haben. Die IPhones kosten so viel, weil es viele Leute gibt, die dafür viel Geld ausgeben wollen. Gaming-Grafikkarten sind teurer geworden, weil es immer genug Leute gab, die die Preise bezahlt haben. Schauen wir Mal in Ruhe wie sich die Geschichte ohne Miner entwickelt.

 

[Chismon]

Der Wafer kostet bei 3nm ca. das Doppelte von 7nm, ob man dann fuer einige Produkte den doppelten Preis sehen wird?

Bei den GPUs ist das wahrscheinlich (eigentlich geht es schon jetzt - bei 5nm - dort z.T. Richtung Preisverdoppelung bei den Produkten), bei den CPUs muss man wohl abwarten, auch in der Hoffnung, dass Intel da fertigungstechnisch mehr und mehr aufholt gegenueber TSMC.

 

[latiose88]

Naja so teurer wurde ja die CPU nicht. Sonst würde AMD und Co ganz andere Preise aufrufen.

Aber eines ist sicher so Kabel oder Speicher lassen sich am wenigsten verkleinern. Mal sehen wie man das am besten umgehen kann.
Bei den Transistoren, man macht die geisss noch kleiner, das bin ich mir schon sicher.

 

[SaschaHa]

Anhand der verfügbaren Zahlen habe ich mal grob die Kosten für Zen 4 überschlagen.

Erstmal die zugrunde liegenden Zahlen:

• N5-Kosten: ~16.000 $ pro Wafer
• N6-Kosten: <12.000 $ pro Wafer (geschätzt)
• Waferfläche: 70.685 mm² (Kreisfläche bei 300 mm Durchmesser)
• Zen 4 CCD-Fläche: 72 mm²
• Ryzen 7000 I/O-Die-Fläche: 125 mm²
• Ungenauigkeitsaufschlag: 3 mm²
• Randabzug: 5%
• Yield bei Zen 4 CCD: >80% (geschätzt)
• Yield bei Ryzen 7000 I/O-Die: >70% (geschätzt)

Daraus ergibt sich:

• Zen 4 CCDs pro Wafer: 70.685/(72+3)*0,8*0,95 = 716
• Ryzen 7000 I/O-Dies pro Wafer: 70.685/(125+3)*0,7*0,95 = 367
• Zen 4-CCD-Kosten: 16.000/716 = 22,35 $
• Ryzen 7000 I/O-Die-Kosten: 32,70 $

Die Kosten halten sich also durchaus noch in Grenzen, zumal ich die Yields ja eher konservativ geschätzt habe. Ryzen 7000 dürfte somit schon ordentliche Gewinne einfahren. Falls ich mich irgendwo grob verrechnet oder etwas falsch eingeschätzt habe, bitte korrigiert mich.

 

[ETI1120]

Für so etwas gibt es Software:
http://cloud.mooreelite.com/tools/die-yield-calculator/index.html

Zu diesem Thema gibt es auch ein Youtube-Video von Ian Cutress (Tech PotatoeMoreThanMoore) er kommt mit der Fehlerrate von 0,07 1/cm² auf ähnliche Zahlen.

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Was bei Dir noch oben drauf kommt ist Packaging und Testing. Dann sind es die Fertigungskosten. Dann kommt noch ein bisschen was für den Vetrieb. Der ganz große Block ist das Umlegen der Opex. Zinzenzahlungen und Steuern gibt's auch noch.

Auf die Abgabepreise von AMD kommen noch die Margen des Handels oben drauf.

Aber mit dieser Rechnung im Hinterkopf musst Du Dir das ganze Geheule über die unverschämt hohen Waferkosten bei TSMC Mal anhören.

Grundsätzlich sind Waferkosten Geschäftsgeheimnis, deswegen gibt beruhen die Zahlen auf Spekuklationen. Außerdem hängen die Waferkosten von der anzahl der Wafer ab.