News Digital Markets Act: Warum WhatsApp-Chats noch nicht mit Signal und Co. möglich sind

michaelvs schrieb:
Weil es keine gute Idee wäre eine konkrete technische Umsetzung vorzuschreiben. Dann würden alle gezwungen diesen Weg zu gehen und Investitionen in Alternativen würden sich weniger oder gar nicht lohnen.
Natürlich ist es keine Gute idee!
Aber was willst du denn sonst machen?
Stand jetzt wird es in 3 Jahren möglich sein von Whatsapp zu Telegram Nachrichten zu schicken und das wars.
Danke für Nichts.

cmi777 schrieb:
Da sieht man aber auch mal wie "sinnlos" der DMA letztendlich teilweise ist.
THIS!

Serana schrieb:
Dienste wie Signal, Threema und Co. haben einfach nichts zu gewinnen wenn sie sich "öffnen".
Natürlich haben die nichts davon.
Die SOLLEN auch gar nichts davon haben! Wir als Nutzer sollen davon profitieren!
Firmen sollen Dienstleistungen für Ihre Nutzer erbringen. Sofern dies nicht mehr der Fall ist muss via Gesetz der Nutzer geschützt werden. Wofür haben wir denn überhaupt Gesetze?
 
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Weder Signal noch Threema wollen, dass bei ihnen Chats Messengerübergreifen möglich werden. Und dies aus guten Gründen.
 
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Haldi schrieb:
Die SOLLEN auch gar nichts davon haben! Wir als Nutzer sollen davon profitieren!
Firmen sollen Dienstleistungen für Ihre Nutzer erbringen. Sofern dies nicht mehr der Fall ist muss via Gesetz der Nutzer geschützt werden. Wofür haben wir denn überhaupt Gesetze?
Nein, Firmen sollen Geld verdienen und Steuern zahlen, damit der Staat Einnahmen hat, das ist der eigentliche Sinn. Der Schutz der Nutzer ist nur Beifang und netter Außenanstrich. Letztendlich soll ein Markt geschaffen werden. Und davon haben die alternativen Anbieter nichts, denn wovon sollen sie dann eigentlich leben? Sobald eine Zwangsverpflichtung nach Deiner Vorstellung käme, dann würde ich an Stelle von Signal und Threema den Laden einfach dicht machen, sollen die Politiker den Code schreiben, die App programmieren, die Server warten usw.
Man kann nicht einfach anderen die Geschäftsgrundlage entziehen und dann erwarten, daß sie fröhlich weiter machen, zum "Schutz der Nutzer". Threema und Signal haben höhere Sicherheits- und Anonymitätsstandards als WA, sobald sie sich mit WA vernetzen müssten, würde der am schwächsten gesichterte Anbieter den Sicherheitsstandard vorgeben, In dem Moment kann man sich auch WA installieren, man hätte dann nichts mehr davon Threema oder Signal-User zu sein. Die alleremeisten User sind bei Threema oder Signal gerade WEIL sie nichts mit WA zu tun haben wollen. Stelle eine Zwangsinteroperabilität her und diese User flüchten in Scharen von der Plattform. Danke für Nichts, wie Du so schön sagst.
 
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Land_Kind schrieb:
Weder Signal noch Threema wollen, dass bei ihnen Chats Messengerübergreifen möglich werden. Und dies aus guten Gründen.
Und Genau aus diesen "Gründen" möchte ich sowohl Signal als auch Threema von meinem Gerät entfernen.
Leider hab ichs immer noch nicht hinbekommen Matrix Conduit mit ner Signal Bridge auf ARM im Docker zum laufen zu bekommen -.- FML
 
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bad_sign schrieb:
Musst ja nicht nutzen🙃
Würde es sehr begrüßen, Fam ist nicht von WA loszubekommen, so könnte wenigstens ich die Datenkrake entfernen
Ich denke ein paar Hardliner sind hier auch viel zu pingelig.
Mir gehts nur auf den Keks 20 Apps auf dem Gerät zu haben und dann noch 20 weitere auf der Desktopmaschine.
Alles in einer App gebündelt zu haben ist immer mit mehr Komfort verbunden - und genau so erreicht man Marktdurchdringung - nicht mit diesem Datenschutz Bullshit.
Ich verstehe euren Punkt und auch ich achte da drauf, aber dem Standard Klaus Müller von nebenan ist sein Datenschutz schnurz piep egal^^.

Von dem her - toll hast du das gemacht EU, falsch umgesetzt, falsche Richtlinien vorgegeben, dennoch positiv, am Ende wird es aber so kommen ,dass jeder auf seiner eigenen Plattform bleibt weil der Vorteil / Komfort nicht signifikant gesteigert wird....

Nützlich wäre eine voll Interoperabilität zwischen allen Messengern, sodass man sich seine Plattform aussuchen kann.
Natürlich ist das technisch extrem schwer Umsetzbar und hängt zusätzlich an 1000en weiteren Datenschutz Gesetzen, also alles nur ein Wunschtraum...
 
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MADman_One schrieb:
Stelle eine Zwangsinteroperabilität her und diese User flüchten in Scharen von der Plattform.
wtf?
Wieso sollte Whatsapp plötzlich alle meine Daten ausspionieren können wenn es mir möglich ist von Threema eine Nachricht zu Whatsapp zu schreiben?
Das liegt an der Definition der Brücke dazwischen wer welche daten bekommt.

Dieses "Es könnte Sicherheitsrisiken haben, die wir dir nicht zumuten, daher darfst du das nicht" gebaren der Walled Garden messenger ist einfach nur eine Faule ausrede.

Wenn meine Nachricht an Person B die Whatsapp nutzt nicht korrekt verschlüsselt ist, ist das ein Sicherheitsrisiko das ich bewusst bin einzugehen! Was will ich den sonst machen? Ihm eine absolut sichere SMS schicken?
Wenn die brücke zwischen WhatsApp und dem rest so unfähig ist, das Metadaten über mich geleakt werden, ist es Job der EU zu sagen "Hey! Ihr habt den DMA nicht entsprechend erfüllt, Setzen 6, neu machen!"
 
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Haldi schrieb:
Leider hab ichs immer noch nicht hinbekommen Matrix Conduit mit ner Signal Bridge auf ARM im Docker zum laufen zu bekommen -.- FML
Dann hör auf deine Zeit damit zu verschwenden und geht direkt wieder zu Whatsapp und Telegram, damit wird man vermutlich 99,9999% aller Personen erreichen können.
Zumal selbst wenn du es mal hinbekommst das einzurichten, dann garantiert dir niemand, dass es stabil und langfristig läuft^^.
 
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Unti schrieb:
Dann hör auf deine Zeit damit zu verschwenden und geht direkt wieder zu Whatsapp und Telegram, damit wird man vermutlich 99,9999% aller Personen erreichen können.
Nein Danke.
Ich lege wert auf meine Privatsphäre.
 
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Angeommen ich möchte WA nicht nutzen sondenr Signal, dann würde ich ja indirekt WA nutzen bei einem "Austausch" der Daten?...
 
MADman_One schrieb:
Threema und Signal haben höhere Sicherheits- und Anonymitätsstandards als WA, sobald sie sich mit WA vernetzen müssten, würde der am schwächsten gesichterte Anbieter den Sicherheitsstandard vorgeben,
Wir werden auch keine messengerübergreifende Kommunikation zwischen Threema und Signal sehen. Der Grund ist, daß die Anbieter einfach keinen wirtschaftlichen Anreiz haben eine solche Möglichkeit zuzulassen.

Klar kann man gegenüber Meta diese Begründung von wegen Sicherheit benutzen, schon weil sie bei den eignen Nutzern gut ankommt, aber selbst wenn Meta die Schnittstelle so gestalten würde, daß Signal, Telegram und Threema hier Wünsch-dir-was spielen dürften, die Betreiber wären schon aus rein wirtschaftlichen Erwägungen heraus nicht im geringsten interessiert.

Abseits von sicherheitstechnischen Erwägungen sind die Betreiber eben vor allem daran interessiert die EIGENE Nutzerbasis zu vergrößern. Cross-Kommunikation zwischen den einzelnen "Netzen" ist da einfach nur kontraproduktiv. Ein WhatsApp oder Threema-Nutzer mehr bringt Signal überhaupt nichts und umgekehrt.

Nachtrag:
Dito schrieb:
Angeommen ich möchte WA nicht nutzen sondenr Signal, dann würde ich ja indirekt WA nutzen bei einem "Austausch" der Daten?...
Man könnte den ganzen Austausch auch so gestalten, daß WhatsApp nur die Information hat, daß ein Signal-Account einem WA-Account eine Nachricht schicken will und welchen Inhalt die Nachricht hat. Das ganze würde sogar mit E2E-Verschlüsselung funktionieren. Aber wie gesagt, selbst wenn alle Sicherheitsbedenken aus dem Weg geräumt werden gibt es für Signal einfach keinen Grund dir die Kommunikation mit Nutzern anderer Messenger zu ermöglichen.
 
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KitKat::new() schrieb:
auf den ersten Blick vielleicht nicht, auf den 2. Blick würde das Menschen deutlich einfacher machen auf Alternativen wie Element oder Signal zu wechseln.
Warum sollten sie, wenn es aus ihrer Sicht keine Vorteile bietet? Wer Whatsapp einsetzt dem ist doch völlig egal was mit den Daten ist. Das ist das "Ich habe nichts zu verbergen"-Argument.

Es ist jetzt schon einfach. Einfach eine zweite App installieren. Soll mir keiner erzählen, dass das jetzt so kompliziert wäre.
 
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Wenn es interessiert, hier die momentanen Probleme aus Sicht von Matrix, die es gerne machen würden:
https://element.io/blog/the-eu-digital-markets-act-is-here/
Ich hoffe die EU kloppt nochmal drauf...
Ergänzung ()

Dito schrieb:
Angeommen ich möchte WA nicht nutzen sondenr Signal, dann würde ich ja indirekt WA nutzen bei einem "Austausch" der Daten?...
Nein, du leakst deutlich weniger Daten an Meta.
Nehmen wir mal ein Beispiel wo du die Daten deiner Familie, Freunde und Bekannten nicht an eine Firma wie WhatsApp/Signal verkaufst, dann:
  • Leakst du nicht mehr alle deine Kontakte an Meta, dafür musst du aber die genaue Adresse wissen, da es kein Auto-Discovery mehr gibt.
  • Leakst du deutlich weniger Meta-Daten als würdest du WhatsApp nutzen.
  • Hast du deutlich besseren Multi-Device Support
  • usw.
Ergänzung ()

IMHO:
Die kleinen walled Garden wie Signal und Threema haben ein großes Interesse, dass WhatsApp stark bleibt.
Solange wird Ihnen als Underdog viel verziehen...
Walled garden wollen selber das nächste WhatsApp werden und haben deswegen wenig Interesse da mit zu machen.

Und Signal kann sich nebenbei an WhatsApp die Taschen voll machen:

https://matrix.to/#/!QQpfJfZvqxbCfeDgCj:matrix.org/$XLLLelY8OEm-T99hXC9XT37rgPwMbmTf1CJfE\_u4m6A?via=matrix.org&via=envs.net&via=element.io schrieb:
WA have gone and bought an AGPL exception from Signal Foundation for anyone who wishes to use libsignal to interop with them.
 
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Haldi schrieb:
Natürlich haben die nichts davon.
Die SOLLEN auch gar nichts davon haben! Wir als Nutzer sollen davon profitieren
Die Nutzer haben ja auch soviel davon wenn die anderen es nicht nutzen....

Wichtig wäre, wenn von Signal/Threema zu whatsapp pseudonymisiert kommmuniziert werden würde, also WA z.B. nicht erfährte welch Handynummer dahintersteckt.
 
ich glaube, viele verstehen nicht, dass die eu mit dem dma nur fordert, dass die gatekeeper sich öffnen und nicht, dass andere die öffnung in anspruch nehmen müssen. aber man darf es jetzt. zb könnte jeder jetzt seinen eigenen whatsapp-client schreiben, der zwar noch nicht alle features hat, aber mit allen whatsappern reden kann.

natürlich wäre es nützlicher gewesen, ein dezentrales peer2peer protokoll oder zumindest ein föderiertes ähnlich wie email oder matrix für alle vorzuschreiben, also dass jeder messenger ab einer gewissen größe (kleiner als die gatekeeper jetzt) zwar sein proprietäres protokoll auf einem zentralen server reden kann, aber geichzeitig noch mit allen anderen reden können muss.
 
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Haldi schrieb:
Wieso kann die EU Nicht einfach vorschreiben das sämtliche Messenger das Matrix Protokoll unterstützen müssen?

Weil sich das Universum nicht um die EU dreht.
 
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Haldi schrieb:
Wieso kann die EU Nicht einfach vorschreiben das sämtliche Messenger das Matrix Protokoll unterstützen müssen?
Weil das der EU komplett scheiss egal ist, es geht im DMA nicht um Messenger und schon gar nicht um technische Vorgaben. Ihr geht es nicht darum, daß alle mit allen sprechen können, sondern das kleine Anbieter Zugang zu den großen Plattformen bekommen um dort Geschäft zu betreiben, Wettbewerb zu schaffen und dann dadurch Wohlstand zu generieren, günstigere Preise für die Konsumenten zu bekommen usw. Das ist der "Nutzen für den User". Es soll Chancen für die Kleinen ermöglichen auf Kosten der Großen. Messenger wie WA sind nur ein Aspekt des DMA, es geht auch um Apple (AppStore), Google (Play Store), Amazon usw. Der "Schutz der Nutzer" sieht also so aus, daß große Anbieter nicht mehr Preise zum Nachteil des Kunden festsetzen können, sondern das kleine Anbeiter sich ebenfalls was vom Kuchen holen können und die Reichweite der großen Plattformen nutzen können. Und das durch diesen Wettbewerb letztendlich der Nutzer profitiert.
Es wird aber niemandem Kuchen zwangsweise in den Rachen gestopft gegen den man ggf. sogar allergisch ist, bildlich gesprochen. Und genau deshalb dürften Threema und Co sehr wohl sagen "Danke für das Angebot aber nein Danke, das bingt uns nichts". Würde man sie zwangsverpflichten, dann würde sogar genau das Gegenteil von dem erreicht was die EU mit dem DMA eigentlich vorhatte. Es ist also eher eine etwas ungewöhnliche Situation, daß hier Anbieter denen man helfen wollte dankend ablehnen aber hier greift dann einfach "Wer nicht will der hat schon". Deswegen wurden nur die großen Anbieter verpflichtet. Für die kleinen Anbieter könnten alleine bereits die notwendigen Anpassungsaufwände existenzbedrohend sein, weil sie gar nicht das Personal und die Kapitaldecke dafür haben.

Haldi schrieb:
Wieso sollte Whatsapp plötzlich alle meine Daten ausspionieren können wenn es mir möglich ist von Threema eine Nachricht zu Whatsapp zu schreiben?
Nicht alle Deine Daten aber sobald Du von Threema eine Nachricht an einen WA Nutzer schicken würdest, dann würde an der Systemgrenze Deine Threema Verschlüsselung der Metadaten aufgehoben und nur die Nachricht selbst verschlüsselt weiterlaufen, Deine Metadaten aber würden unverschlüsselt durch das WA Netz laufen und verarbeitet, ggf. kopiert, für Werbezwecke analysiert, für Geheimdienste sichtbar das genau Du eine Nachricht an WA Nutzer xy geschickt hast usw. Klar, theoretisches Konstrukt un d weit hergeholt, ist in der Praxis selten ein Problem, aber den meisten Nutzern alternativer Dienste geht es halt ums Prinzip. Und Threema & Co. müssten extra Aufwände betreiben dafür zu sorgen, daß die Schwächung des Standards nur an der Systemgrenze angewendet wird, nicht aber bereits im eigenen Netz. Jedes Problem das aber beim Versand einer Nachricht aus Threema entsteht oder wenn die Polizei vor der Tür steht, weil WA Daten geleakt hat, dann bekommt Threema die schlechte Publicity. Die alternativen Anbieter können also kein Interesse haben, sich dahingehend zu öffnen. Und ihre Kunden haben das meines Wissens auch gar nicht im großen Stil nachgefragt.

Haldi schrieb:
Wenn die brücke zwischen WhatsApp und dem rest so unfähig ist, das Metadaten über mich geleakt werden, ist es Job der EU zu sagen "Hey! Ihr habt den DMA nicht entsprechend erfüllt, Setzen 6, neu machen!"
Die EU hat eben gerade NICHT vorgegeben, die die (Meta-)Daten zu verschlüsseln sind, d.h. es wäre ihr aus Sicht des DMA egal, es geht nur um Marktchancen. Er definiert nämlich primär die Interoperabilität zum großen Anbieter, welche Standards genau genutzt werden, daüber sagt er nichts bzw. nicht genug, das würde hier WA entscheiden und das könnte zur Absenkung der Standards führen.
Es müssten sich also wenn erst nochmal die Politiker hinsetzen und einen besseren DMA erstellen. Was nebenbei bemerkt nicht gerade wenige fordern.
 
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Morpheus101 schrieb:
Warum sollten sie, wenn es aus ihrer Sicht keine Vorteile bietet? Wer Whatsapp einsetzt dem ist doch völlig egal was mit den Daten ist. Das ist das "Ich habe nichts zu verbergen"-Argument.
Ich rede von Leuten, denen die Vorteile anderer Messenger wichtig sind.
Diese tun sich sehr schwer andere Messenger zu nutzen und auf andere verzichten, weil sie wegen xy noch WhatsApp brauchen
Ergänzung ()

MADman_One schrieb:
Nicht alle Deine Daten aber sobald Du von Threema eine Nachricht an einen WA Nutzer schicken würdest, dann würde an der Systemgrenze Deine Threema Verschlüsselung der Metadaten aufgehoben und nur die Nachricht selbst verschlüsselt weiterlaufen, Deine Metadaten aber würden unverschlüsselt durch das WA Netz laufen
was für ein Unsinn.
Verschlüsselung von Metadaten gibt es bei Threema gar nicht und an der Systemgrenze darf die Verschlüsselung auch gar nicht aufgehoben werden, das ist im DMA festgelegt.
 
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KitKat::new() schrieb:
was für ein Unsinn.
Verschlüsselung von Metadaten gibt es bei Threema gar nicht und an der Systemgrenze darf die Verschlüsselung auch gar nicht aufgehoben werden, das ist im DMA festgelegt.
Threema war nur exemplarisch für alternative Messenger gedacht, einer der alternativen Messenger hat jedenfalls verschlüsselte Metadaten. Das der DMA da soweit ins Detail geht und sogar das Aufheben der Verschlüsselung verbietet, war mir nicht bekannt, finde ich gut wenn es wirklich so ist. Mir ging es eigentlich eh eher darum insgesamt deutlich zu machen, das es der EU nie darum ging, alle Messenger zwangszuverheiraten sondern Chancen für die Kleineren zu schaffen, was eben auch beinhaltet das diese "nein" sagen dürfen. Nur die Großen dürfen nicht nein sagen.
 
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