Speziezismus, oder warum ein Hund mehr Wert ist, als ein Schwein

[Erkekjetter]

Dem TE geht es ja nicht nur ums Fleisch. Dann wäre Vegetarismus ja okay. Aber Beganer lehnen ja jegliche tierische Produkte ab unter anderem dann eben auch Eier oder Honig. Weil Bienen halten ja "Ausbeutung" ist. Das man diese Bienen hegt und pflegt, einen wichtigen Beitrag leistet für die Biosphäre (Bestäubung) ist egal. Man beutet aus. Warum der Bär aber den Honig als Nahrung nutzen darf, der Mensch aber nicht, obwohl er dabei das Heim der Bienen nicht mal zerstört, bleibt offen. Auch das man Hühner halten kann in natürlichster Umgebung scheint egal zu sein. Ich esse das Ei, also beute ich aus.

Generell halte ich Spezieismus für fragwürdig. Pflanzen/Pilze/Bakterien sind auch Spezies/Lebewesen, sind davon aber ausgenommen.

Und man kann vegan nicht gesund überleben, sofern man dann auch noch regional und natürlich leben will. Mag in einigen wenigen Gegenden der Welt gehen, in den meisten wird man in eine Mangelernährung fallen sofern man keine Ersatzstoffe konsumiert oder auf Lebensmittel zurückgreift, die quer durch die Welt geschippert werden.

 

[shy-Denise]

Dem TE geht es ja nicht nur ums Fleisch. Dann wäre Vegetarismus ja okay. Aber Beganer lehnen ja jegliche tierische Produkte ab unter anderem dann eben auch Eier oder Honig.

Vor allem Milch und Eier, weil die Tiere für dessen Gewinnung extrem leiden müssen. Guck dir die verlinkte Doku an.

Weil Bienen halten ja "Ausbeutung" ist. Das man diese Bienen hegt und pflegt, einen wichtigen Beitrag leistet für die Biosphäre (Bestäubung) ist egal. Man beutet aus. Warum der Bär aber den Honig als Nahrung nutzen darf, der Mensch aber nicht, obwohl er dabei das Heim der Bienen nicht mal zerstört, bleibt offen.

Das ist ganz einfach: der Bär hat keine Alternative um zu leben.
Für Menschen in Deutschland ist Honig einfach nur Luxus.

Übrigens gibt es einige Kulturen und Menschen welche nur durch Fleisch überleben können - und da sag ich auch nichts.

Das eine ist überleben, das andere Luxuskonsum. So schwer ist das nicht.

Generell halte ich Spezieismus für fragwürdig. Pflanzen/Pilze/Bakterien sind auch Spezies/Lebewesen, sind davon aber ausgenommen.

Pflanzen, Pilze und Bakterien können keine Schmerzen wie Menschen empfinden.

Und man kann vegan nicht gesund überleben, sofern man dann auch noch regional und natürlich leben will.

Das ist aus wissenschaftlicher Sicht einfach falsch.
Das einzige was supplementiert werden muss ist Vitamin B12. Das ist aber kein Argument, weil die
Tiere in der Massentierhaltung das B12 auch supplementiert bekommt.

Das einzige was stimmt, dass man sich bewusster ernähren muss. Sollte man aber auch machen wenn man Fleisch isst.

 

[KitKat::new()]

Das man diese Bienen hegt und pflegt, einen wichtigen Beitrag leistet für die Biosphäre (Bestäubung) ist egal.

Leistet man nicht, weil Honigbienen keine Wildbienen sind und diese im worst case sogar verdrängen https://www.quarks.de/umwelt/tierwelt/darum-sind-wildbienen-wichtiger-als-honigbienen/

 

[Erkekjetter]

Leistet man nicht, weil Honigbienen keine Wildbienen sind und diese im worst case sogar verdrängen

Das ist so nicht korrekt. Ich bezweifele, dass Wildbienen in urbanen Umgebungen klarkommen. Oder stark genutzten Kulturlandschaften. Ich mein wir haben selbst bei den Honigbienen Bienensterben weil die Umwelt derart Bienenunfreundlich ist.

Ich rede nicht davon, dass man Honigbienen überall gedankenlos hinstellen soll und damit Wildbienen ersetzen kann. Aber zu behaupten, das sie per se und überall Wildbienen verdrängen und das es in Kulturlandschaften wie Europa ohne ginge, ist eben eindimensionales Denken.

Steht aber so auch in deiner Quelle: "Eine internationale Studie an 41 Kulturen weltweit hat die Effekte von Honig- und Wildbienen verglichen. Die Autoren kommen zum Schluss, dass die Honigbiene die Wildbienenarten ergänzen, nicht aber ersetzen kann."

Auch hier ist das entscheidende das Miteinander und die jeweilige Situation, die es zu betrachten und dann abzuwägen gilt.

 

[Novar]

Vor allem Milch und Eier, weil die Tiere für dessen Gewinnung extrem leiden müssen.

Also die Milch und die Eier, die ich konsumiere kommt von Tieren, die definitiv nicht leiden.

 

[shy-Denise]

@Novar
Die Tiere leiden immer in Gefangenschaft. Auch wenn da ein Bio Label draufgepappt wird.

Vor allem wenn man Kühe vergewaltigt indem man sie künstlich schwanger macht damit die immer Milch geben.

 

[KitKat::new()]

Das ist so nicht korrekt.

doch

Dasselbe gilt für viele andere Pflanzen, die aufgrund ihrer Blüten und Pollen auf ganz bestimmte Insektenspezies angewiesen sind. Mehr Honigbienen auf den Felder bringen diesen Pflanzen nichts – ganz im Gegenteil: Die oftmals einzeln lebenden Wildbienen lassen sich bei der Nahrungssuche besonders leicht verdrängen. Je größer die Zahl der Honigbienen im Einzugsgebiet, desto eher weichen Wildbienen aus.

Ich bezweifele, dass Wildbienen in urbanen Umgebungen klarkommen. Oder stark genutzten Kulturlandschaften.

Den Insekten geht es in den Städten besser als auf landwirtschaftlich genutzten Flächen, wohl weil man in der Stadt die Flächen nicht mit Pestiziden vergiftet.
https://www.scinexx.de/news/biowissen/bestaeubung-in-der-stadt-klappts-besser/
Stadt, Land oder Wildnis: Wie schützen wir Artenvielfalt am besten?

Wie kann man wiederum weniger Flächen mit Pestiziden vergiften? Indem man die landwirtschaftlich genutzten Flächen reduziert oder deren Intensität.
Wie kann man das wiederum erreichen?
Abkehr von Nutztierhaltung

Ich mein wir haben selbst bei den Honigbienen Bienensterben weil die Umwelt derart Bienenunfreundlich ist.

Darüber brauchen wir uns wirklich nicht sorgen

Aber zu behaupten, das sie per se und überall Wildbienen verdrängen und das es in Kulturlandschaften wie Europa ohne ginge, ist eben eindimensionales Denken.

hmm, das habe ich nicht behauptet; du hast aber behauptet, dass Honigbienen einen wichtigen Beitrag zur Biosphäre(Bestäubung) leisten (und man daher anscheinend mindestens vegetarische Ernährung benötigt)

Kriminalbiologe dazu:

Honigbienen können morgen aussterben. Das einzige was dadurch dann passiert ist, dass die industrielle Erzeugung von Früchten und Gemüse und so weiter; die geht dann vielleicht den Bach runter, aber das ist die industrielle Erzeugung, die sowieso nicht biodivers ist. Was wir in Wirklichkeit brauchen sind Fliegen, Wespen und Wildbienen...

YouTube

An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.

YouTube-Embeds laden

Ich bin damit einverstanden, dass YouTube-Embeds geladen werden. Dabei können personen­bezogene Daten an YouTube übermittelt werden. Mehr dazu in der Datenschutzerklärung.

YouTube-Embeds laden

Datenschutzerklärung

 

[cruse]

Wo machst du die Grenze, wenn das Ziel essen und Nahrungsmittelerzeugung ist, ist es also OK.

Hä?

@Novar
Die Tiere leiden immer in Gefangenschaft. Auch wenn da ein Bio Label draufgepappt wird.

Bei Hunden und Katzen auch so?

Als ich Kind war hatten wir auch Hühner. Die haben definitiv nicht gelitten und 1000 qm Auslauf.

 

[Erkekjetter]

Vor allem Milch und Eier, weil die Tiere für dessen Gewinnung extrem leiden müssen. Guck dir die verlinkte Doku an.

Ich beziehe meine Eier von Biohöfen aus der Umgebung. Da rennen die Hühner frei über wiesen. Inwiefern leiden die? Bei Milch ist das son Ding. Wenn die Kühe nicht mehr leiden sollen mit ihren übergroßen Eutern, müssten sie sämtlich getötet werden und nicht mehr gezüchtet werden. Kann man machen bedeutet aber das verschwinden von hunderten Haustierassen. Solange man sie züchtet, müssen sie auch gemolken werden.

Das ist ganz einfach: der Bär hat keine Alternative um zu leben.

Das hat er. Bären sind Allesfresser. Sie brauchen keinen Hönig. Sie können auch Beeren, Wurzeln, Pilze etc. fressen.

flanzen, Pilze und Bakterien können keine Schmerzen wie Menschen empfinden.

Das sagt wer? Und wer sagt, dass alle Tiere Schmerzen so empfinden wie wir? Schmerz ist ein Reiz und Pflanzen, Bakterien und Pilze reagieren sehr wohl auf Reize. Bildhaftes Beispiel, die Blätter der Mimose. Oder fleischfressende Pflanzen.

Das ist aus wissenschaftlicher Sicht einfach falsch.

Dann zeige mir eine Ernährung, über das ganze Jahr, mit denen man aus regionalen Produkten in Nordeuropa überlebt ohne zu supplementieren und keine Mangelernährung zu haben.

 

[Novar]

Die Tiere leiden immer in Gefangenschaft.

Nein, das tun sie nachweislich(!) nicht - das sind typische Peta-Mythen, die von der Wirklichkeit ganz weit entfernt sind.

Die Hühner hier auf dem Hof können fast das ganze Jahr raus auf die grüne Wiese und jeder Konsument kann sich zu jedweder Zeit davon überzeugen, wie "glücklich" sie vor sich hin leben.

Ergänzung (27. Dezember 2022)

Das sagt wer?

Wissenschaft.
Das zentrale Nervensystem gibt diese Komplexität des Schmerzempfindens einfach nicht her - und nicht jeder Reiz und jede Reaktion sind auch gleich "Schmerz".

 

[Erkekjetter]

doch

Nein. Es steht sogar exakt so in deinem Zitat. Die bloße Anwesenheit von Honigbienen verdrängt keine Wildbiene. eine zu große Zahl von Honigbienen tut das.

Den Insekten geht es in den Städten besser als auf landwirtschaftlich genutzten Flächen

Wir reden aber nicht über Insekten im allgemeinen. Sondern Wildbienen. und die kommen im urbanen Lebensraum nicht gut aus mangels Nestbaumöglichkeiten.

hmm, das habe ich nicht behauptet; du hast aber behauptet, dass Honigbienen einen wichtigen Beitrag zur Biosphäre(Bestäubung) leisten

Tun sie auch. Nur weil Wildbienen es noch besser tun, heißt das im Umkehrschluss nicht, dass die Honigbiene es nicht tut. Und deine Quelle spricht ganz klar davon, dass die Honigbiene die Wildbiene ergänzt. Wortwörtlich steht es dort so. Und vll war biosphäre im eigentlichen Sinne schlecht gewählt. Wir brauchen sie aber. Eben für die Erzeugung von Früchten, Getreide und Co. Oder soll neben Fleisch jetzt komplett die Ernährung des Menschen eingestellt werden?

 

[shy-Denise]

Nein, das tun sie nachweislich(!) nicht - das sind typische Peta-Mythen, die von der Wirklichkeit ganz weit entfernt sind.

Na dann bring doch mal die Nachweise. Also wissenschaftlich und evidenzbasiert und keine annekdeotische Evidenz.

Du kannst dir selber ein Blick davon machen wie es in „bio“ Betrieben abgeht: https://youtube.com/@SOKOTIERSCHUTZ

Die Hühner hier auf dem Hof können fast das ganze Jahr raus auf die grüne Wiese und jeder Konsument kann sich zu jedweder Zeit davon überzeugen, wie "glücklich" sie vor sich hin leben.

Hühner sind Wildtiere. Da ist nur eine Haltung artgerecht: frei in der Natur.

Bei Hunden und Katzen auch so?

Nein da diese domestiziert und an den Menschen gewöhnt sind. Einige Hundearten können gar nicht mehr ohne den Mensch überleben.

Ich finde es auch nicht gut, daher habe ich keine Haustiere.
Ist halt aber was anderes als Wildtiere aus der Natur einzusperren und die dann industriell abzuschlachten.

Noch abartiger wird es wenn wir zum Beispiel von Aquarien reden.

 

[Novar]

Na dann bring doch mal die Nachweise.

Siehe oben; du musst ja nur einen entsprechenden Hof besuchen...

Du kannst dir selber ein Blick davon machen wie es in „bio“ Betrieben abgeht

Irrelevant, es steht außer Frage dass es auch einige "schwarze Schafe" unter diesen Betrieben gibt.

Das heißt aber eben nicht, dass das auf alle zutrifft - wie naiv bist du denn?

Hühner sind Wildtiere.

Sämtliche domestizierten Hühner würden, ließe man sie einfach "frei", spätestens(!) im nachfolgenden Winter kläglich verhungern...

Aber es soll ja so irre Menschen geben, die reden sich auch ein, dass jedwedes Haustier (Hund, Katze, ...) in ihrem Zuhause leidet... - ist in etwa der gleiche dämliche Quark...

 

[KitKat::new()]

Wir reden aber nicht über Insekten im allgemeinen. Sondern Wildbienen. und die kommen im urbanen Lebensraum nicht gut aus mangels Nestbaumöglichkeiten.

naja ursprünglich ging es um die Biosphäre (Bestäubung) - es ist ja normal, dass nicht jede Tierart überall lebt

Es steht sogar exakt so in deinem Zitat. Die bloße Anwesenheit von Honigbienen verdrängt keine Wildbiene. eine zu große Zahl von Honigbienen tut das.

Je größer die Zahl der Honigbienen im Einzugsgebiet, desto eher weichen Wildbienen aus.

Und deine Quelle spricht ganz klar davon, dass die Honigbiene die Wildbiene ergänzt.

Ergänzen kann

Wortwörtlich steht es dort so. Und vll war biosphäre im eigentlichen Sinne schlecht gewählt. Wir brauchen sie aber. Eben für die Erzeugung von Früchten, Getreide und Co. Oder soll neben Fleisch jetzt komplett die Ernährung des Menschen eingestellt werden?

Wie gesagt, ging es zuvor um die Biosphäre (Bestäubung), daher hatte ich mich auch danach gerichtet.
Ob und wie man bei der (pflanzlichen) Ernährung des Menschen auf Honigbienen angewiesen wäre, wäre sicher nochmal eine interessante Frage. Was aber gewiss wäre, wäre, dass eine pflanzliche Ernährung den Bedarf dafür verringern würde, wenn er da ist und kein Honigsammeln voraussetzt

 

[shy-Denise]

Siehe oben; du musst ja nur einen entsprechenden Hof besuchen...

Habe ich.

Irrelevant, es steht außer Frage dass es auch einige "schwarze Schafe" unter diesen Betrieben gibt.

Es sind nicht „einige schwarze Schafe“ sondern „einige weiße Schafe“.
Die Mehrheit benimmt sich daneben, wie es eben auch dokumentiert ist.

Das heißt aber eben nicht, dass das auf alle zutrifft - wie naiv bist du denn?

Fragt sich nur, wer hier naiv ist wenn man denkt, wenn hier ein Betrieb halbwegs ok ist es auch alle anderen sind ..

Aber es soll ja so irre Menschen geben, die reden sich auch ein, dass jedwedes Haustier (Hund, Katze, ...) in ihrem Zuhause leidet... - ist in etwa der gleiche dämliche Quark...

What about ? Habe ich nie behauptet. Naja, kennt man von Speziesisten ja nicht anders.

Ich würde dir mal ans Herz legen auf das zu hören, was Experten wie Robert Marc Lehmann sagen.

 

[Ezechiel]

Hühner sind Wildtiere. Da ist nur eine Haltung artgerecht: frei in der Natur.

[...]

Nein da diese domestiziert und an den Menschen gewöhnt sind. Einige Hundearten können gar nicht mehr ohne den Mensch überleben.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber in Bezug auf die Hühner ist die Aussage schwachsinn.
Ich habe selbst Hühner in einem Stall großer auslauffläche. Die leben auch solange bis sie selbst sterben auch wenn keine Eier mehr gelegt werden. Denen geht es deutlich besser als in freien Wildbahn.

Vor allem sagst du ja selbst, dass bei Hunden ein Leben in freier Wildbahn nicht mehr geht. Das trifft aber auch auf die Tiere auf dem Bauernhof zu. Die haben sie über die Jahrhunderte an den Menschen und den damit verbundenen Vorteile angepasst. Allein können die gar nicht mehr überleben.


Das ein halten in legebatterien verboten gehört steht außer Frage. Ebenfalls muss das allgemeine tierwohl eingehalten werden.

 

[Erkekjetter]

Auch urbaner Lebensraum, industrielle Lebensmittelerzeugung und Kulturlandschaften sind Biosphären bzw. gehört zu unserer gesamten Biosphäre. Schlecht gewählt deshalb, weil, wie du, die meisten darunter "grüne", naturbelassene Lebensräume verstehen.

Was aber gewiss wäre, wäre, dass eine pflanzliche Ernährung den Bedarf dafür verringern würde, wenn er da ist.

Den Satz verstehe ich nicht.

"Je größer die Zahl der Honigbienen im Einzugsgebiet, desto eher weichen Wildbienen aus." Das ist eine Tendenz. Das heißt nicht, das bei der Anwesenheit einer Honigbiene bereits eine Wildbiene verdrängt wird. Und das sie "ergänzen kann" ist klar. Wie ich bereits nun mehrfach betonte, kommt es auf die Situation an. In einem Biotop, dass vollständig naturbelassen ist, wird die Honigbiene die Wildbiene nicht ergänzen, da kommt die super allein klar. In Kulturlandschaften aber eben nicht.

 

[Novar]

Habe ich.

Offenbar nicht, andernfalls du nicht mit derartigen Unwahrheiten (oder: Lügen) versuchen würdest du glänzen.

Die Aussage jedenfalls, dass ALLE Nutztiere gleichzeitig auch Leiden, ist schlichtweg unsinninig.

Die Mehrheit benimmt sich daneben, wie es eben auch dokumentiert ist.

Wo ist das dokumentiert?

Fragt sich nur, wer hier naiv ist wenn man denkt, wenn hier ein Betrieb halbwegs ok ist es auch alle anderen sind

Wer denkt das denn?
Bisweilen doch niemand; während du umgekehrt denkst, dass alle Betriebe mies wären, nur weil es einige sind.

 

[shy-Denise]

Offenbar nicht, andernfalls du nicht mit derartigen Unwahrheiten (oder: Lügen) versuchen würdest du glänzen.

Du meinst so wie du ?

Die Aussage jedenfalls, dass ALLE Nutztiere gleichzeitig auch Leiden, ist schlichtweg unsinninig.

Übrigens, Menschen sind streng genommen auch Tiere. Nach deiner Logik wäre es auch ok wenn man das selbe mit dir und deiner Frau macht. Habt ja schließlich genug Fläche zum frei laufen, ist dann ja ok deiner Logik nach…

Wo ist das dokumentiert?

Hab hier mehr als genug Quellen gepostet.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber in Bezug auf die Hühner ist die Aussage schwachsinn.
Ich habe selbst Hühner in einem Stall großer auslauffläche. Die leben auch solange bis sie selbst sterben auch wenn keine Eier mehr gelegt werden. Denen geht es deutlich besser als in freien Wildbahn

Ich rede von der Massentierhaltung und nicht wenn du als Privatperson eine handvoll Tiere hältst.

Und in der Doku sieht man ja auch, dass selbst die Betriebe mit „Freilandhaltung“ die Tiere alle aufeinander gequetscht sind und jedes einzelne Huhn weniger als 1qm hat ..

 

[KitKat::new()]

Den Satz verstehe ich nicht.

pflanzliche Ernährung benötigt weniger landwirtschaftlich Erzeugnisse; das wiederum bedeutet, dass man mehr im Einklang der Natur produzieren kann und andere Insekten (Bestäuber) nicht mit Pestiziden abtöten muss, wobei dann weniger künstliche geschaffene Bestäubung notwendig wäre, falls überhaupt

"Je größer die Zahl der Honigbienen im Einzugsgebiet, desto eher weichen Wildbienen aus." Das ist eine Tendenz.

genau

In einem Biotop, dass vollständig naturbelassen ist, wird die Honigbiene die Wildbiene nicht ergänzen, da kommt die super allein klar. In Kulturlandschaften aber eben nicht.

Soll das implizieren, dass es der Wildbiene mit der Präsenz der Honigbiene besser geht?