2 Draht Umsetzer

wenns Erdkabel ist, dann ist es in jedem Fall mit Alu-Blech geschirmt. Wenn Installationskabel ist kann es sein das auch eine Schirmung vorhanden ist, je nachdem ob es Installationskabel der Telekom ist oder nicht. Blaue Alu-Folienschirmung bedeutet, das die umgeschlagen werden muss (leitet nicht da Kunststoffüberzug).
Da geht auf jeden Fall LAN, bei 8 freien Adern sogar 600-800Kb/s je nach Länge.

http://www.tocker.de/telekom-kabel/telekom-kabel.html
http://www.tocker.de/installationskabel/installationskabel.html
http://www.netzmafia.de/skripten/netze/twisted.html

hier ein paar Erfahrungsberichte:
http://www.strippenstrolch.de/4-1-8-altes-telefonkabel-zu-lan.html
https://konvergenzfehler.de/2013/04/30/gigabit-uber-telefonkabel/


bevor man etwas kauft, was in jedem Fall langsamer ist, würde ich das ausprobieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
omavoss schrieb:
Kannst auch mal prüfen (lassen), ob die Telefonleitung in einem Rohr verlegt wurde und dadurch möglicherweise nachträglich eine Faser eingezogen werden kann. Das wäre wesentlich professioneller als der "Missbrauch". Aber auch die angestrebte Zweidrahtlösung müsste dahingehend geprüft werden, ob Potenzialtrennung vorhanden oder erforderlich ist.

Was meinst mit "nachträglich eine Faser eingezogen werden kann"? Du meinst ein Cat7 Kabel durchziehen?

So sieht das Kabel aus

WP_20170508_18_46_54_Pro.jpg

WP_20170508_18_46_42_Pro.jpg

Also Adern sind ja noch genügend frei...die werden auch nicht anderweitig benötigt.
 
Wenn noch genügend Platz in dem Rohr ist, kannst Du natürlich auch ein Ethernet-Kabel durchziehen. Ich meinte aber eigentlich eine Glasfaser, die ist erstens dünner und zweitens hättest Du dann kein Problem mit einer Potenzialtrennung.

Meistens lassen die Installateure einer solchen Leitung im Rohr einen Fädeldraht zurück, mit diesem Fädeldraht könnte man eine Leitung, eben Ethernet oder Glasfaser, in das Rohr einziehen. Ist kein solcher Fädeldraht vorhanden, gibt es auch noch die Möglichkeit, eine Glasfaserleitung einblasen zu lassen. Letzteres ist schwierig, wenn sich bereits Leitungen in dem Rohr befinden, aber auch das kann man versuchen.

Es ist trotzdem einen Versuch wert, die vorhandene Telefonleitung für eine 10/100baseT-Verbindung zu testen. Vor allem, wenn diese Verbindung nicht sonderlich hohen Durchsatz ermöglichen soll, sondern lediglich "Steuerdaten", die Bilder einer Überwachungskamera oder ähnliches weiterleiten muss.

Eine weitere Möglichkeit wäre, beim Vorhandensein eines Rohres am "alten" Telefonkabel ein Cat7-Kabel anzubinden und das Telefonkabel rauszuziehen, also die Leitungen quasi auszutauschen. Dann hätte man eine Ethernetverbindung, die universell nutzbar wäre. Früher haben wir das "diensteneutrale Verkabelung" genannt. Natürlich wäre auch bei dieser Variante die Potenzialtrennung zu beachten. Und wenn im Nebengebäude einige Telefone am "alten" Kabel angeschlossen sind, macht das keinen Sinn, weil man dann nicht mehr Leitungswege in ausreichender Anzahl zur Verfügung hätte.
 
Zuletzt bearbeitet: (typo)
nur so viel: im 2. Bild kann man sehr schön die blaue Schirmung des Kabels sehen. Die unisolierten Adern der Schrimung sind ebenfalls zu sehen. Die muss man nur auflegen auf die Masse, die Zugentlastungsschellen bei LAN Dosen. Dann ist Gigabit-LAN möglich, nicht nur eine 10/100baseT-Verbindung. 10/100baseT-Verbindung würde ich nicht testen, da dort meist nur 10-50Mbit gehen, sondern gleich 8 Adern aufschalten für Gigabit. Dann kommen je nach Länge 500-800Mbit. Bei 20-30 Metern kommen erfahungsgemäß meistens ca. 800Mbit, bei Deinen 50m dann halt etwas weniger.

zum Kabel selbst: Das ist ja Installationskabel. Geht das in das andere Gebäude oberirdisch oder per Erdkabel? Das würde ich noch mal prüfen, ob das, wenn es in die Erde geht irgendow noch angesetzt ist.

Potenzial Ausgleich muss man nur beachten, wenn das Kabel in anderem Gebäude mit separater Stromversorgung ankommt. Wenn die Stromversorgung aus dem abgehenden Gebäude kommt, kann man das vernachlässigen. Dann kommt der Erdleiter ja auch in der Regel von dort. Man sollte dies prüfen. Ein Blick eines Fachmanns in die Unterverteilung des Zeil-Gebäudes lässt dies leicht erkennen. Wenn das ankommende Kabel 5 Adern hat, kommt die Erde mit. Wenn es 4 Adern hat, ist separate Erde vorhanden dann muss Potenzialausgleich/Potenzial-trennung gemacht werden.

Bei 50m länge ein zusätzliches Kabel in irgendein Leerohr einzuziehen kann man sich sparen. Es wird nicht funktionieren, wenn bereits ein Kabel drin ist. Das geht nur mit Zugdraht in völlig leerem Leerohr. Wer sowas schon öfters gemacht hat weis das. Wer es nicht weis ist kein Praktiker. Am Schreibtisch geht vieles.
 
Zuletzt bearbeitet:
Natürlich kann man gleich alle 8 Adern auflegen, keine Frage. Bisher weiß man auch nicht genau, auf was sich die 50 m beziehen; ist es nun Luftlinie oder Leitungsweg. Wenn es Leitungsweg ist, wird der noch etwas länger sein.

Gut, bisher haben wir immer am alten Kabel ein neues durchgezogen, bzw. gleich zwei oder drei Cat7-Kabel an das alte Kabel angebunden und dann am alten Kabel die neuen Kabel durchgezogen. Kommt auch auf den Durchmesser des Rohres an. Wenn viele Biegungen vorhanden sind, wird das immer schwieriger.

Man weiß auch nicht, ob von @R4mses eine professionelle oder eine "Heimwerker"-Lösung bevorzugt wird, ob es sich um eine Firma oder um einen Privat-Anwender handelt. Bei einer Firma könnten auch noch andere Aspekte der Ausführung eine Rolle spielen, nicht nur die physikalischen Lösungen. Wie sieht es beispielsweise mit Zugriffsmöglichkeiten durch Unbefugte aus (Stichwort Datensicherheit)? Für einen Privat-Anwender ist das wahrscheinlich unerheblich, aber für eine Firma kann "Datenabgriff" ein existenzielles Risiko sein. Ist auf dem Telefonkabel sehr viel Traffic durch die Telefonanwendungen, kommt es zu Neben- und Übersprechen, dann sinkt die Übertragungsgeschwindigkeit der Datenleitung teilweise erheblich.
 
in der Praxis ist es so, das man bei 8 Adern ca. 10fache Geschwindigkeit über Telefonkabel bekommt. Bei 4 Adern kommt es sehr darauf an, ob Schirmung vorhanden ist oder nicht. Bei Gigabit Verschaltung regelt sich das von selbst und das Ergebniß ist wesendlich besser.
Man kann die vierer auch aussuchen, wenn das Kabel genügend Adern hat, legt man die unbenötigten als zusätzliche Schirmung auf und hat so eine Schirmung gegen die analog genutzten Telefon-Adern. Man sollte also geanu schauen welchen 8 Adern man für LAN nutzt. Möglichst welche, die nicht in Nachbarschaft zu Telefon-Nutzung liegen, dann sind Störngen durch Übersprechen geringer und das Ergebniß besser.
 
Grundsätzlich gebe ich @hildefeuer recht. Allerdings sollten für ein gutes Gelingen ein paar Dinge beachtet werden.

Ein J-Y(ST)Y ist in der Regel zum Sternvierer verseilt (Info: https://de.wikipedia.org/wiki/Viererverseilung). Von daher ist für optimale Qualität die Auswahl der Adern nicht egal - und schon gar nicht bei 50 Metern Länge. Für 1000BASE-T sollten die 4 Differenzialsignale auf paarverseilten Adern liegen von denen jeweils 2 einen Sternvierer bilden. Dies ist notwendig für effektive Gleichtaktunterdrückung, höhere Störfestigkeit und Echokompensation. Die Codierung des J-Y(ST)Y ist in der DIN VDE 0815 (kein Scherz!) beschrieben: http://www.linzi.hu/Katalogus/2008-2009/ger/X 055 Aderkennzeichnung nach DIN VDE 0815.pdf

Die Schirmung ist so eine Sache. Stehen beide Gebäude auf einem Grundstück und die Potenziale sind bereits angeglichen, genügt es die Schirmung beidseitig aufzulegen. Sollte dies nicht der Fall sein, ist eine Elektrofachkraft zu Rate zu ziehen. Das kann sonst ziemlich gefährlich werden.

Wenn Du die entsprechenden Adern identifiziert hast, musst Du auf beiden Seiten des Kabels möglichst nahe am Mantel eine Netzwerkdose setzen und nach dem Schema Paar 1: Pins 4/5, Paar 2: Pins 3/6, Paar 3: Pins 1/2, Paar 4: Pins 7/8 auflegen.

Wenn Du dich daran hältst, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass Du 500-800Mbit/s erreichen kannst.
 
@bender_, @hildefeuer:

Danke für die ausführlichen Informationen. Man lernt immer weiter dazu!

Hoffen wir, dass sich @R4mses nochmal hier meldet und schreibt, wie und mit welchem Ergebnis das Projekt ausgeführt wurde.

Viele Grüße.
 
bitte bitte.

Ich habe über 10 Jahre solche Kabel produziert im Kabelwerk. Deshalb kenne ich die technischen Möglichkeiten genau, insbesondere bei Erdkabeln (wir haben fast nur Erdkabel produziert für verschiedene Telekomunternehmen von Deutschland bis Indonesien) Identische Telekom Kabel mit Strichen gibt es nur in Ägypten. Sonst sind die Adernfarben/Lese-Art weltweit identisch. Nur die Außenmäntel sind anders. Deutschland Erdkabel aus PE, Installationskabel aus PVC und Megolon, Australien Erdkabel aus Nylon (wg. Termiten).
 
Zuletzt bearbeitet:
hildefeuer schrieb:
zum Kabel selbst: Das ist ja Installationskabel. Geht das in das andere Gebäude oberirdisch oder per Erdkabel? Das würde ich noch mal prüfen, ob das, wenn es in die Erde geht irgendow noch angesetzt ist.

Potenzial Ausgleich muss man nur beachten, wenn das Kabel in anderem Gebäude mit separater Stromversorgung ankommt. Wenn die Stromversorgung aus dem abgehenden Gebäude kommt, kann man das vernachlässigen. Dann kommt der Erdleiter ja auch in der Regel von dort. Man sollte dies prüfen. Ein Blick eines Fachmanns in die Unterverteilung des Zeil-Gebäudes lässt dies leicht erkennen. Wenn das ankommende Kabel 5 Adern hat, kommt die Erde mit. Wenn es 4 Adern hat, ist separate Erde vorhanden dann muss Potenzialausgleich/Potenzial-trennung gemacht werden.

Schon mal danke für die Info!
Es sind ja genügend Adern unbelegt, daher kann ich ja 8 Adern auflegen.
Bzgl. dem Potentialausgleich: Die beiden Gebäude haben eine separate Stromversorgung.
Das Installationskabel läuft unterirdisch, teilw. auch in einem großen Leerrohr, aber leider ein Stück nur durch ein enges Loch in der Wand, wo ich nicht mehr durchkomme (wer das verlegt hat, den müsste man....).
Daher ist die Variante mit den Adern aus dem Installationskabel mit Sicherheit die einfachste. Genutzt werden die Telefone sehr wenig! Das sind Zimmertelefone im Hotel.
Wie krieg ich raus, welche Adern ich am Besten nutze?


@omavoss: Ich gebe dann auf jeden Fall noch Feedback!
 
@R4mses:

Um herauszufinden welche Drähte für das LAN verwendet werden können, müsstest Du erstmal lokalisieren, welche Paare für Telefon bereits belegt sind. Evtl. müsste das im Sinne eines wirklich optimalen Ergebnisses für das LAN auch noch geändert werden. Danach wüsste man, welche freien Paare noch vorhanden sind und könnte dann festlegen, welches Paar auf welche Pins der Ethernet-Dosen aufgeschossen werden kann. Diesbezüglich bist Du wohl bei @hildefeuer und @bender_ am besten aufgehoben. Und wegen des Potenzialausgleichs ziehe bitte unbedingt Deinen Haus- und Hof-Elektriker zu Rate! Lies bitte #27 nochmal ganz genau durch.

(Schon während meiner Ausbildung vor ca. 45 Jahren stand ich mit den Verseilungsarten auf Kriegsfuß, daran hat sich leider bis heute nichts geändert. Ich kann also mit Sternvierer und Dieselhorst usw. wenig bis garnichts anfangen.)

Kabel und Leitungen zur Datenübertragung, und sei es "nur" für Telefonie, sind sehr komplexe Gebilde, ausgetüftelt für wirklich das letzte Quäntchen Performance und Störungsunterdrückung; die Bedeutung der Kabel und Leitungen für die störungsfreie Übertragung von Daten wird von der Allgemeinheit oftmals völlig unterschätzt bzw. verkannt. In diesem Zusammenhang abfällig von "Klingeldraht" zu reden zeugt von Dummheit und Ignoranz oder ist einfach nur dummes Geschwätz.

Auf dem zweiten von Dir angehängten Bild sieht man die abisolierte ankommende (oder abgehende) Leitung, hier werden die Probleme schon anfangen. Kriegst Du aus dem übriggebliebenen "Wulst" noch die Sternvierer zusammen? Oder anders gesagt: lassen sich die Paare der einzelnen Vierer noch identifizieren? Wahrscheinlich nicht. Dann müsste die Leitung an der Stelle um einige Zentimeter gekürzt und die Vierer neu ausgezählt werden ... ein Profi guckt in die auseinandergetrieselten Enden von oben in das Kabel hinein (das sieht dann aus wie eine Klobürste) und "errät" die Paare der jeweiligen Vierer, ohne das Kabel zu kürzen.

Viele Grüße.
 
Zuletzt bearbeitet: (Ergänzung)
Welche Adern nicht aufgelegt sind, sehe ich ja bzw. weiß ich auch....frei sind mehr als genug...
Dann warte ich mal auf die Antwort der Beiden :)
 
@R4mses:
Naja, freie Adern siehst Du, aber Du kannst nicht zweifelsfrei identifizieren, zu welchem Vierer sie jeweils gehören ... und das wäre wichtig.
Ja, warte bitte auf die Antwort der Experten oder schreib sie per PM oder PN an.
 
Also,

wenn ich mir deine Fotos nochmal genau anschaue, dann ist das ein J-Y(ST)Y...Lg. Damit ist bei der hohen Adernzahl keine Sternvierer-Verseilung mehr gegeben. Ist nicht optimal, auf einen Test würde ichs trotzdem ankommen lassen. Ich würde das folgendermaßen angehen:

Schritt 1: Lage identifizieren.
In Beitrag #27 hatte ich dir den Farbcode schon verlinkt. Dein Foto 1 deutet darauf hin, dass der Installateur die Lagen bereits zusammengefasst hat. Gut zu erkennen an den zusammengebunden Adern (zum Beispiel das Bündel oben rechts im Bild mit der blauen Ader zusammengebunden. Die komplette Lage bis zur Kabeleinführung auf Foto 2 herausfädeln und auffächern. Auf der anderen Seite schauen, ob dort ebenfalls so ein Bündel gemacht worden ist (gehe ich schwer von aus!). Damit wäre die Lage gefunden. Wenn die Lagen tatsächlich so gut gekennzeichnet wurden, würde ich eine am Kabel außen verlaufende Lage wählen, da die Identifikation der Paare einfacher wird.

Schritt 2: Paare identifizieren.
Einfach: Die Adern der Lage bis zum Kabelmantel verfolgen. Sind die Paare identifiziert, am besten gleich miteinander verdrillen. Das erste Paar ist einfach, da die a-Ader rot ist. Erstes Paar ist damit rot, blau. Danach das verseilte Kabel genau anschauen ob zu sehen ist, welche weiße Ader unmittelbar zwischen der blauen und der gelben Ader der Lage verläuft. Diese weiße ist die a-Ader des zweiten Paars. Zweites Paar ist damit weiß (zwischen blau und gelb) und gelb. Für das dritte und vierte Paar den gleichen Vorgang mit den Farben grün und braun wiederholen.
Schwierig: Ist es am Kabel nicht ersichtlich welche weiße Ader zu welcher farbigen gehört, musst Du das Kabel ca. 2 cm weiter abmanteln. Dann sollte der Aufbau ersichtlich werden.

Schritt 3: Keystones anbringen.
Sind die Paare identifiziert und verdrillt solltest Du an beiden Seiten 4 freigelegte Paare haben.
1. Paar: rot/blau
2. Paar: weiß/gelb
3. Paar: weiß/grün
4. Paar: weiß/braun
Besorge dir 2 UTP Keystone Module (UTP ist wichtig, da ohne Schirm!). Zum Beispiel: https://www.conrad.de/de/rj45-einba...kz=VQ&ef_id=VhJGXQAABGZZjKDE:20170512084653:s
Diese an beiden Seiten des Kabels identisch auflegen:
Pin / Farbe
1 / weiß (grün)
2 / grün
3 / weiß (gelb)
4 / rot
5 / blau
6 / gelb
7 / weiß (braun)
8 / braun

Schritt 4: Test
Du kannst jetzt entweder mit einem Kabeltester (z.B.: https://www.amazon.de/Ethernet-Tester-NETZWERK-RJ45-CAT5/dp/B002SUCY9K) oder mit einem Durchgangsprüfer die Verbindung zwischen den Keystones testen. Ist die physikalische Verbindung in Ordnung kannst Du mit zwei Rechnern und dem Tool iPerf (https://iperf.fr/iperf-download.php) die Perfomance messen.

Schritt 5: Sicherheit schaffen.
Funktioniert das zu deiner Zufriedenheit, mach nen Termin mit deinem Elektriker. Er soll sich die ganze Installation (nicht nur die Fernmeldetechnik) anschaun, ob das alles einschlägigen Normen und Vorschriften entspricht.

Viel Erfolg.
 
@bender_:

Sehr gut gemacht. Hoffentlich kriegt @R4mses das hin. Es wäre schon schön zu wissen, welchen Durchsatz am Ende erreicht worden ist, oder ob ein 2-Draht-Umsetzer evtl. doch die bessere Lösung gewesen wäre.

Viele Grüße.
 
Ich kann es auf den Fotos nicht erkennen ob der Kupferbeidraht der Leitung jetzt irgendwo aufgelegt ist. Auch wenn sich nach Begutachtung durch den Elektriker herausstellt, dass der Schirm der Leitung aufgelegt werden muss, wird er sicher auf einer Schiene aufgelegt werden und nicht an den Netzwerkbuchsen. Sollte im Nachhinein die Netzwerkbuchse tatsächlich noch aufgelegt werden müssen (was ziemlich unwahrscheinlich ist) kannst die Keystones immer noch austauschen. Bis dahin empfehle ich aus Sicherheitsgründen ungeschirmte Keystones zu verwenden.
 
bender_ schrieb:
Schritt 4: Test
Du kannst jetzt entweder mit einem Kabeltester (z.B.: https://www.amazon.de/Ethernet-Tester-NETZWERK-RJ45-CAT5/dp/B002SUCY9K) oder mit einem Durchgangsprüfer die Verbindung zwischen den Keystones testen. Ist die physikalische Verbindung in Ordnung kannst Du mit zwei Rechnern und dem Tool iPerf (https://iperf.fr/iperf-download.php) die Perfomance messen.


Viel Erfolg.

Wenn ich das iperf runterlade öffnet sich kurz die Eingabeaussforderung, das war's dann aber auch...gibt's ne kurze Anleitung zum Programm?

hildefeuer schrieb:
nur so viel: im 2. Bild kann man sehr schön die blaue Schirmung des Kabels sehen. Die unisolierten Adern der Schrimung sind ebenfalls zu sehen. Die muss man nur auflegen auf die Masse, die Zugentlastungsschellen bei LAN Dosen.

Wo siehst du die unisolierten Adern der Schirmung?






Ich hab jetzt mal zwei UTP-Keystone Modulen aufgelegt und mit einem Testgerät (Signaltek Gigabit Ethernet Certifier) nen Durchlauf gemacht. Hier die Ergebnisse:

<Cable ID="CABLE0020" Type="Cat6UTP" Results="Pass" Date="07-Sep-2016" Time="13:03:24">
<Wiremap Result="Pass" Code="0">
<Pair ID="1,2" length="89 m" skew="0" status="Term" polarity="Positive" cross="None" />
<Pair ID="3,6" length="89 m" skew="0" status="Term" polarity="Positive" cross="None" />
<Pair ID="4,5" length="89 m" skew="0" status="Term" polarity="Positive" cross="None" />
<Pair ID="7,8" length="89 m" skew="0" status="Term" polarity="Positive" cross="None" />
<NVP>67</NVP>
<Shielded Cable="No" Result="N/A" LinkType="Remote" Rate="100BaseT" />
<Errors>0</Errors>
</Wiremap>
<LinkEstablishment Result="Pass" Code="0" Status="Up" Rate="100BaseT" Duplex="Full" MDI="MDIX" />
<CablePerformance Result="Pass" Code="0" Type="CablePerformance" Threshold="8" Duration="80" Transmit="666650" Receive="666650" Error="0" />
<WebPerformance Result="Pass" Code="0" Type="WebPerformance" Threshold="0" Duration="10" Transmit="89550" Receive="89550" Error="0" />
</Cable>
<Cable ID="CABLE0022" Type="Cat5eUTP" Results="Pass" Date="07-Sep-2016" Time="14:25:21">
<Wiremap Result="Pass" Code="0">
<Pair ID="1,2" length="89 m" skew="0" status="Term" polarity="Positive" cross="None" />
<Pair ID="3,6" length="89 m" skew="0" status="Term" polarity="Positive" cross="None" />
<Pair ID="4,5" length="89 m" skew="0" status="Term" polarity="Positive" cross="None" />
<Pair ID="7,8" length="89 m" skew="0" status="Term" polarity="Positive" cross="None" />
<NVP>67</NVP>
<Shielded Cable="No" Result="N/A" LinkType="Remote" Rate="100BaseT" />
<Errors>0</Errors>
</Wiremap>
<LinkEstablishment Result="Pass" Code="0" Status="Up" Rate="100BaseT" Duplex="Full" MDI="MDIX" />
<CablePerformance Result="Pass" Code="0" Type="CablePerformance" Threshold="30" Duration="300" Transmit="2507400" Receive="2507400" Error="0" />
<WebPerformance Result="Pass" Code="0" Type="WebPerformance" Threshold="0" Duration="300" Transmit="2507400" Receive="2507400" Error="0" />
<VideoPerformance Result="Pass" Code="0" Type="VideoPerformance" Threshold="0" Duration="300" Transmit="58597000" Receive="58597000" Error="0" />


jetzt kenn ich wenigstens mal die genaue Leitungslänge ^^

auf 1000baseT bin ich nicht. Liegt das (@hildefeuer) evtl. am nicht-aufgelegten Schirm?

Die Ergebnisse sind für den Anfang in meinen Augen ("Laie") aber schon ganz gut. Es gehen mal keine Datenpakete im Test verloren.
 
Dass Du nicht auf 1000BaseT kommst kann an vielem liegen. Vom Schirm lässt Du aber die Finger! Das hat der Elektriker zu bewerten.
Die Ergebnisse sehen tatsächlich ziemlich gut aus. Die Verdrahtung scheint jedenfalls schonmal zu passen.
Jetzt gehts ans Eingemachte: Google aufrufen und "iperf anleitung" eingeben, oder jperf runterladen wenn Du auf eine Klickioberfläche stehst. Laptops an beiden Seiten aufstellen und die echte Performance messen. Selbst wenn die nur 100BaseT aushandeln bekommst du stabile 12MB/s durch. Das halte ich für mehr als ordentlich und in den meisten Fällen besser als alle Umsetzer oder Powerline Lösungen. Vor allem auf 90m Länge.
Glückwunsch!
 
wird gemacht :)

hab vorher schon nen USB->RJ45 Adapter für mein SP4 bestellt...wenn der da ist kommt der Test mit i-/jperf. Ich bin gespannt und werde berichten!

THX
 
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