Bericht 3DMark Port Royal: Reflexionen und Schatten mit Raytracing im Benchmark

[SIR_Thomas_TMC]

Ich bin raus, zu viel inhaltliche Auseinandersetzung, zu wenig Fangeflame die letzten beiden Seiten.
;- p

 

[.Sentinel.]

außerdem erwarte ich von so einer Teuren Grafikkarte schon mindestens 60fps in 4K mit maximalen Einstellungen die das Spiel und die Grafikkarte hergibt

Gut für Dich. Und der nächste erwartet von einer so teuren Grafikkarte 8K mit 120FPS und vollem Raytracing.
Und jetzt?

 

[Nureinnickname!]

Und wie oben gefühlt seitenweise erklärt, besteht das ganze Thema Computerrendering aus Tricks. Das war nie anders. Wieso sollte es jetzt plötzlich so "schädlich" sein?

Der Punkt "weglassen von Effekten" ist genau der, der schon aufgrund der Art der Implementierung als globaler Effekt in BFV eben technisch nicht sein kann. Die Qualität kann sinken und man kann regeln, dass Objektteile mit einer niedrigeren Roughness Stufe erst diverse Rays abbekommen.
Ich kann dort aber keinen Effekt "weglassen". Dann funktioniert das ganze Raytracing nicht mehr.

Grüße
Zero

Gut dann habe ich wohl falsch verstanden, aber wenn der sogenannte "Trick" in schlechterer Grafik Qualität Resultiert, kann ich es gerade sein lassen, wenn er nur dazu dient, die Performance, ohne verschlechterung der Grafik zu erhöhen, bitte immer her damit.

Ergänzung (12. Januar 2019)

Gut für Dich. Und der nächste erwartet von einer so teuren Grafikkarte 8K mit 120FPS und vollem Raytracing.
Und jetzt?

4K und 60fps sind ja wohl jetzt wirklich kein Hochgestecktes ziel xD

 

[zombie]

Wenn RTX Retraycing letztlich nur für EyeCandyCatch Glossy Effekte hinhält, finde ich das jetzt nicht so beeindruckend. Irgendwo wirds dann auch zuviel des Guten / Glänzenden. Reality sieht dann doch anders aus.

 

[pietcux]

Gut dann habe ich wohl falsch verstanden, aber wenn der sogenannte "Trick" in schlechterer Grafik Qualität Resultiert, kann ich es gerade sein lassen, wenn er nur dazu dient, die Performance, ohne verschlechterung der Grafik zu erhöhen, bitte immer her damit.

Ergänzung (12. Januar 2019)

4K und 60fps sind ja wohl jetzt wirklich kein Hochgestecktes ziel xD

Ich sag nur DLSS ab dem 15.1.2019.

Ergänzung (12. Januar 2019)

Wenn RTX Retraycing letztlich nur für EyeCandyCatch Glossy Effekte hinhält, finde ich das jetzt nicht so beeindruckend. Irgendwo wirds dann auch zuviel des Guten / Glänzenden. Reality sieht dann doch anders aus.

Gut dem Benchmark verzeihe ich die übermäßig glänzenden Oberflächen, der soll das ja herausstellen. In BF5 im völlig zerbomten Rotterdamm sehen die glänzend schwarzen Limosinen ziemlich deplaziert aus. Da wäre weniger mehr. Aber Metall, Pfützen, Fensterscheiben, und Wasser paßt doch. Fliege mal mit dem Hubschrauber in Wildlands über Wasser, wenn du die Nase des Fliegers senkst, verschwinden die Reflektionen von Gelände und Gebäuden , die nicht mehr im sichtbaren Bild sind. Klar hab ich früher gar nicht bemerkt, jetzt sieht es ziemlich falsch aus. Da fehlt halt jetzt Raytracing. Wird aber nie kommen, weil es ein Radeon freundlicher Konsolenport ist. wede ich trotzdem weiterhin mit meinen Kumpels zocken und genießen. Läuft ja auch super auf ner RTX....

 

[Sgt_Stieglitz]

Ist sie nicht. Oder sind 1440P mit über 60FPS inzwischen als "schlecht" zu bewerten??

Das ist nicht als schlecht zu bewerten. Aber ich hab mit ner Vega64 in 1440p um die 100fps in BF 5, nur eben ohne Raytracing. Ist ein Multiplayer-Shooter, bei dem ich auf Rotterdam eh nicht die Zeit hätte, mich an den Spiegeleffekten in den Pfützen oder auf den Fensterflächen zu ergötzen.

Der Unterschied ist eben nur, dass die Vega64 mich damals 449 EUR gekostet hat, und die 2080ti eben 1.300 EUR kostet, für "lediglich" Raytracing on Top. Den Early Adoptern ist es das wert, da habe ich überhaupt nichts einzuwenden, das kann jeder machen wie er möchte. Doch für mich gibt es eben keinen Mehrwert in der derzeitigen RT-Umsetzung und Performance.

 

[Hopsekäse]

@Wolfgang

GeForce RTX 2080 Ti gegenüber der GeForce RTX 2080 (72 zu 48 RT-Kerne)

Ich lese überall von 68 RT-Cores bei der 2080Ti, nicht 72.

 

[Nureinnickname!]

@Wolfgang

Ich lese überall von 68 RT-Cores bei der 2080Ti, nicht 72.

Stimmt ja auch, die 2080Ti hat 68, nur der Vollausbau hat 72

 

[Lübke82]

Wenn RTX Retraycing letztlich nur für EyeCandyCatch Glossy Effekte hinhält, finde ich das jetzt nicht so beeindruckend. Irgendwo wirds dann auch zuviel des Guten / Glänzenden. Reality sieht dann doch anders aus.

Realistisch und gut aussehen sind aber zwei paar Schuhe.^^ Hätte man jetzt die RT-Spiegelungen gegen SS-Spiegelungen ausgetauscht, sähe das auch so glänzend aus. Das hat nun nicht unbedingt was mit RT zu tun, sondern mit dem Willen der Programmierer. Es wird nunmal versucht (zugegeben etwas übertrieben) die neue Technik zu zeigen. Also muss man auch viel von den Effekten einfügen. Sonst jammern wieder viele rum, dass man gar keinen Unterschied sieht und die Leistung umsonst abnimmt.

 

[Berliner]

Ist sie nicht. Oder sind 1440P mit über 60FPS inzwischen als "schlecht" zu bewerten??

Das ist überhaupt nicht als schlecht zu bewerten. Aber ich hab mit ner RTX 2080 Ti in 1440p um die 130-150 fps in BF 5, nur eben ohne Raytracing. Ist ein Multiplayer-Shooter, bei dem ich auf Rotterdam eh nicht die Zeit hätte, mich an den Spiegeleffekten in den Pfützen oder auf den Fensterflächen zu ergötzen. Da werden noch Titel folgen denen das besser steht.

Der Unterschied ist eben nur, dass die RTX2080 Ti mich 550 EUR gekostet hat, und ich die Titan Xp erfolgreich verkaufen konnte, und dazu Raytracing on Top hab. Den "kleinem Mann" ist es das nicht wert, da habe ich überhaupt nichts einzuwenden, das kann jeder machen wie er möchte. Doch für mich gibt es eben einen Mehrwert in der noch kommenden RT-Umsetzung und Performance.

 

[anexX]

Oder sind 1440P mit über 60FPS inzwischen als "schlecht" zu bewerten?

Natürlich ist das als schlecht zu bewerten wenn du kompetitive Shooter spielst - da ist alles unter 120 FPS als schlecht zu bewerten. Und wer das nicht glaubt sollte sich mal bei Gelegenheit irgendwo an en System mit dicker Graka und 144hz Monitor setzen und en paar Kugeln durchs Haus jagen. Dann fragste dich nur noch eins, nämlich "Wie konnte ich die ganze Zeit mit diesen lächerlichen 60 FPS zocken ?" - das ist ein Tag und Nacht Unterschied.

Und genau hier ist der Punkt wo RT es aktuell verkackt - um das Feature für Gamer (insbesondere Shooter zockende) interessant zu machen muss mehr Leistung her damit man es auch mit 144 FPS nutzen kann. Muss ja nicht auf der höchsten Einstellung sein, aber low-med sollte drin sein denn ein Feature das man bezahlt hat aber nicht effektiv nutzen kann bringt einem gar nichts. ^^

 

[Wadenbeisser]

Wer nur über die kostenlose Version vom 3DMark (Download) verfügt, wird Port Royal allerdings nicht selber ausprobieren können. Den Test gibt es nur für Besitzer der kostenpflichtigen Advanced- oder Professional-Version der Benchmark-Software. Alle anderen können sich die Demosequenz von Port Royal (aufgenommen auf einer GeForce RTX 2080 Ti) im Video auf ComputerBase ansehen.

Noch als kleinen Hinweis, diejenigen die bereits die kostenpflichtigen Advanced Version besitzen dürfen für den Test nochmal extra zahlen. Zumindest wird bei meiner Steam Version ca. 2,50€ dafür verlangt.

 

[Esenel]

Natürlich ist das als schlecht zu bewerten wenn du kompetitive Shooter spielst - da ist alles unter 120 FPS als schlecht zu bewerten. Und wer das nicht glaubt sollte sich mal bei Gelegenheit irgendwo an en System mit dicker Graka und 144hz Monitor setzen und en paar Kugeln durchs Haus jagen. Dann fragste dich nur noch eins, nämlich "Wie konnte ich die ganze Zeit mit diesen lächerlichen 60 FPS zocken ?" - das ist ein Tag und Nacht Unterschied.

Und genau hier ist der Punkt wo RT es aktuell verkackt - um das Feature für Gamer (insbesondere Shooter zockende) interessant zu machen muss mehr Leistung her damit man es auch mit 144 FPS nutzen kann. Muss ja nicht auf der höchsten Einstellung sein, aber low-med sollte drin sein denn ein Feature das man bezahlt hat aber nicht effektiv nutzen kann bringt einem gar nichts. ^^

Und genau in deinem letzten Absatz ist der Knackpunkt.

Raytracing schafft aktuell auf WQHD Ultra mit DXR Ultra 70-100 fps avg je nach Map.
In einem kompetitiven Shooter stellt man aber die Details etc sowieso runter.
Was ergibt sich daraus?
Genau. Mehr als die 70-100 fps.

Im Umkehrschluss würde das aber auch bedeuten, dass solche Shooter in 4k unspielbar sind, da man keine 144 fps erreicht?

 

[Lübke82]

Natürlich ist das als schlecht zu bewerten wenn du kompetitive Shooter spielst - da ist alles unter 120 FPS als schlecht zu bewerten. Und wer das nicht glaubt sollte sich mal bei Gelegenheit irgendwo an en System mit dicker Graka und 144hz Monitor setzen und en paar Kugeln durchs Haus jagen. Dann fragste dich nur noch eins, nämlich "Wie konnte ich die ganze Zeit mit diesen lächerlichen 60 FPS zocken ?" - das ist ein Tag und Nacht Unterschied.

Nur spielen die Wenigsten das Game kompetitiv und die das machen schalten eh alles runter soweit um Ablenkungen zu vermeiden. Außerdem zocken wohl die wenigsten mit auf 144Hz. Ich spiel in UHD@60Hz z.B. und reicht mir vollkommen. Mein Tipp: Maximum FPS im Multiplayer und Maximale Bildqualität im Singleplayer. ;-)

 

[Zotac2012]

Du vergisst dabei, dass er es ist, der hier Emotionalität und ein "Geschmäckle" in den Thread trägt.
Man wird betrogen, abgezockt, ausgenommen, gezwungen, hinters Licht geführt etc.
Ich mag es nunmal nicht sonderlich, wenn erstens falsche Dinge verbreitet werden (technisch) und den Leuten durch diverse Aussprüche indirekt Unmündigkeit, Hörigkeit und was weiss ich noch unterstellt wird.

Wo bitte habe ich geschrieben, dass man Betrogen wird, wo habe ich geschrieben das man Ausgenommen wird und wo habe ich geschrieben, dass man von Nvidia gezwungen wird? Das machst Du ganz gerne, einem die Worte zu verdrehen und diesen nach deinem gut dünken hinzustellen und dann behaupten, ich hätte so etwas geschrieben / gesagt, oder?

Ich habe geschrieben, das einem Nvidia tief in die Tasche greift für eine RTX Turing Gtafikkarte und das nenne ich Abzocke, weil die Preise für ein Feature was faktisch nicht auf dem Markt vorhanden ist, einfach viel zu hoch sind, zumal die Turing Grafikkarten exklusiv mit diesem RTX Feature als Hauptmerkmal beworben werden. Und dazu stehe ich auch und es ist doppelte Abzocke, weil sie bis heute nur ein Spiel mit Raytracing und ein Game in 4K Auflösung mit DLSS nach Monaten des Release, dem Kunden anbieten. Und ich wiederspreche Dir auf das deutlichste, auch Leute die sich für Technik interessieren, kaufen nicht BF5, nur damit man dieses tolle Raytracing Feature, wofür man teuer bezahlt hat, auch mal auf dem eigenen Monitor erleben kann!

Wenn ihm das zu teuer ist, kann er das schreiben.
Wenn er den Preisanstieg für ungerechtfertigt hält, kann man darüber diskutieren.

Genau das habe ich gemacht!

Dinge Erfinden und dann als Tatsachen darstellen geht aber garnicht (z.B. RT und Texturqualität).

Das ist Deine Meinung, da könnte ich Dir das Gleiche vorwerfen, nur, weil ich es anders sehe als Du, heißt das noch lange nicht, dass ich etwas erfunden habe was nicht stimmt. Bei dem weglassen von Texturen geht es bei RTX weit mehr, als nur Bildrauschen wie Du es nennst, zu entfernen, es werden auch ganze Texturen weggelassen, die mit Bildrauschen nichts zu tun haben, sollte Dir, wenn Du eine RTX Grafikkarte hast, im Spiel doch auch schon mal aufgefallen sein, vielleicht schaust Du zu viel nur auf die Spiegelungen und Reflexionen!

Wenn man Texturen weglässt, wird die Qualität eine Bildes nicht gesteigert, somit verschlechtert sich die Qualität des Bildes, die Frage ist nur, bis wohin man Texturen weglassen kann, bis es nicht mehr zu ertragen ist, das soll jeder für sich selbst entscheiden!

Das zeigt nämlich indirekt, dass er sich nicht mit dem Thema beschäftigt hat oder beschäftigen will, dennoch aber dann "anti-Beiträge" verfasst.
So etwas nennt man Stimmungsmache. Das ist nicht konstruktiv oder diskussionswürdig. Im Gegenteil.

Wenn man Usern Dinge unterstellt, die man so nicht geschrieben bzw. gesagt hat, das ist auch Stimmungsmache und wenn man eine andere Meinung nicht akzeptiert und mit Begriffen wie "Schwachsinn" oder "Müll" tituliert, zeugt das auch nicht von einer Diskussionskultur!

Ich werde im Gegensatz zu ihm in keiner Weise irgendwie herabwürdigend bzw. unsachlich und mach mir sogar noch die Mühe, ihm die Hintergründe zu erklären (inkl Links), warum seine Denke und seine als Fakt geposteten "Vermutungen" nicht zutreffen.

Wo war ich denn herabwürdigend bzw. unsachlich, nur, weil ich bestimmte Dinge der RTX-Technik anders sehe als du sie mir verkaufen willst? Nur weil Du glaubst, dass Deine angeblichen Fakten, die einzig wahren sind? Das einzige was Du mir mitgeteilt hast, sind Deine subjektiven Begründungen der RTX Technik und nur, weil Deine Begründungen für Dich stimmig sind, muss ich das doch noch lange nicht so sehen und werde ich auch sicherlich nicht!

 

[pietcux]

Es soll ja auch Leute geben, die einfach nur Spiele spielen und nicht auf Standbildern nach Mängeln suchen.

 

[Oneplusfan]

es werden auch ganze Texturen weggelassen

Darüber würde ich gerne mehr lesen, hast du dazu nen Link oder so?
Im Analyse Video zur Implementierung von RT in BF von Gamers Nexus wurde das mal angeschnitten, dabei hat es sich aber um einen offiziellen Bug gehandelt, der inzwischen auch gefixed sein sollte (Zumindest wurde das von Dice als Bug anerkannt)

 

[.Sentinel.]

Natürlich ist das als schlecht zu bewerten wenn du kompetitive Shooter spielst - da ist alles unter 120 FPS als schlecht zu bewerten. Und wer das nicht glaubt sollte sich mal bei Gelegenheit irgendwo an en System mit dicker Graka und 144hz Monitor setzen und en paar Kugeln durchs Haus jagen. Dann fragste dich nur noch eins, nämlich "Wie konnte ich die ganze Zeit mit diesen lächerlichen 60 FPS zocken ?" - das ist ein Tag und Nacht Unterschied.

Und genau hier ist der Punkt wo RT es aktuell verkackt - um das Feature für Gamer (insbesondere Shooter zockende) interessant zu machen muss mehr Leistung her damit man es auch mit 144 FPS nutzen kann. Muss ja nicht auf der höchsten Einstellung sein, aber low-med sollte drin sein denn ein Feature das man bezahlt hat aber nicht effektiv nutzen kann bringt einem gar nichts. ^^

Naja- Da ich lange genug in der ESL kompetitive Shooter gespielt habe kann ich das FPS Argument verstehen (über 60 FPS bringen noch was, ab 100FPS lässt sich drüber streiten), jedoch schaltet, wer kompetitiv spielt grundsätzlich allen Firlefanz und alle Grafikoptionen auf low.

Alles andere wäre eigene Benachteiligung. Somit bleibt für den RT Teil die Kampagne von BFV und die ist ja durchaus hübsch geraten.

Somit bleibt es bei dem, wo sich glaube ich alle einig sind. BFV ist nicht der optimale Titel, um mit dieser Technik zu glänzen.

LG
Zero

Ergänzung (12. Januar 2019)

Wo bitte habe ich geschrieben, dass man Betrogen wird, wo habe ich geschrieben das man Ausgenommen wird und wo habe ich geschrieben, dass man von Nvidia gezwungen wird? Das machst Du ganz gerne, einem die Worte zu verdrehen und diesen nach deinem gut dünken hinzustellen und dann behaupten, ich hätte so etwas geschrieben / gesagt, oder?

Deine Worte:

Und für solche Blender Grafikkarten soll man mehr bezahlen und das soll gerechtfertigt sein, sicher nicht! Da hat Nvidia mit seinem Marketing bei Dir ja alles erreicht und Ziele getroffen!

Was ist denn in Deinen Augen ein "Blender", wenn nicht Nepp am Kunden? Ungerechtfertigte Bereicherung?
Marketingbeschiss und Irreführung des Konsumenten?
Ja- Das steht da alles oben in Deiner Ausführung.

Ich habe geschrieben, das einem Nvidia tief in die Tasche greift für eine RTX Turing Gtafikkarte und das nenne ich Abzocke,

Also jetzt doch?

Definition Abzocken:

ausnehmen, Geld abnehmen; (umgangssprachlich) lausen, schröpfen; (salopp) abkochen, über den Tisch ziehen; (umgangssprachlich abwertend) ausschlachten

weil die Preise für ein Feature was faktisch nicht auf dem Markt vorhanden ist, einfach viel zu hoch sind, zumal die Turing Grafikkarten exklusiv mit diesem RTX Feature als Hauptmerkmal beworben werden.

Du siehst anhand der Konkurrenz, wo die Preise hingehen. Und wie willst Du die Preis-/Leistung denn in der Gesamtheit bewerten, wenn, wie Du selbst schreibst die Software dafür noch garnicht vorhanden ist?

Also langsam musst Du Dich mal entscheiden...

Und dazu stehe ich auch und es ist doppelte Abzocke, weil sie bis heute nur ein Spiel mit Raytracing und ein Game in 4K Auflösung mit DLSS nach Monaten des Release, dem Kunden anbieten.

Und wieder tust Du das, wogegen Du oben noch vehement gewettert hast.

Das war doch alles bekannt! Dem Kunden wurde nichts untergeschoben oder vorenthalten. Man wusste, dass es zum Start keine Titel gibt. Wer so viel Geld in die Hand nimmt, hat seine Entscheidung bewusst getroffen und konnte somit von NVIDIA nicht ausgenommen werden, gerade WEIL der Preis eben so hoch war.

Und ich wiederspreche Dir auf das deutlichste, auch Leute die sich für Technik interessieren, kaufen nicht BF5, nur damit man dieses tolle Raytracing Feature, wofür man teuer bezahlt hat, auch mal auf dem eigenen Monitor erleben kann!

In der Early Adopter Phase kaufe ich immer das, was grad verfügbar ist, um die Technik antesten zu können.
Von Shootern bin ich inzwischen Jahrelang weg. Durch RT und BF5 gabs ein Revival

Das ist Deine Meinung, da könnte ich Dir das Gleiche vorwerfen, nur, weil ich es anders sehe als Du, heißt das noch lange nicht, dass ich etwas erfunden habe was nicht stimmt. Bei dem weglassen von Texturen geht es bei RTX weit mehr, als nur Bildrauschen wie Du es nennst, zu entfernen, es werden auch ganze Texturen weggelassen, die mit Bildrauschen nichts zu tun haben, sollte Dir, wenn Du eine RTX Grafikkarte hast, im Spiel doch auch schon mal aufgefallen sein, vielleicht schaust Du zu viel nur auf die Spiegelungen und Reflexionen!

Gib mir nur ein einziges Beispiel einer weggelassenen Textur, wenn RTX aktiviert ist. Dann reden wir weiter.

Wenn man Texturen weglässt, wird die Qualität eine Bildes nicht gesteigert, somit verschlechtert sich die Qualität des Bildes, die Frage ist nur, bis wohin man Texturen weglassen kann, bis es nicht mehr zu ertragen ist, das soll jeder für sich selbst entscheiden!

Siehe oben.

Wenn man Usern Dinge unterstellt, die man so nicht geschrieben bzw. gesagt hat, das ist auch Stimmungsmache und wenn man eine andere Meinung nicht akzeptiert und mit Begriffen wie "Schwachsinn" oder "Müll" tituliert, zeugt das auch nicht von einer Diskussionskultur!

Sind halt nicht alle User so geduldig wie ich Und ja- Man wird hier im Forum oft unnötig unter der Gürtellinie angegriffen.

Wo war ich denn herabwürdigend bzw. unsachlich, nur, weil ich bestimmte Dinge der RTX-Technik anders sehe als du sie mir verkaufen willst?

Naja:

Ich kläre Dich mal auf, eine Radeon VII kann kein Raytracing, deswegen wird diese in einem solchen Benchmark gar keine FPS liefern, der einzige der wirklich Müll schreibt, bist Du, Sorry!

Das ist nicht nur mit barer Münze zurückgezahlt, sondern in der Sache z.B. auch noch Falsch. Alle GPUs deren Compute Einheiten programmierbar sind, könnten Raytracing, vorausgesetzt der Hersteller entwickelt die Treiber dafür. Das z.B. würdest Du wissen, wenn Du Dich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen würdest, oder Dich dafür interessieren würdest.

Nur weil Du glaubst, dass Deine angeblichen Fakten, die einzig wahren sind? Das einzige was Du mir mitgeteilt hast, sind Deine subjektiven Begründungen der RTX Technik und nur, weil Deine Begründungen für Dich stimmig sind, muss ich das doch noch lange nicht so sehen und werde ich auch sicherlich nicht!

Ich muss hier niemanden missionieren. Ich habe Dir in meinem Beitrag etliche Quellen geliefert, die meine Aussagen untermauern. Zudem lassen sich meine Informationen innerhalb kürzester Zeit im Internet verifizieren.

Nur muss man halt auch Interesse zeigen und wollen. Wenn man natürlich grade auf einem Anti- Trip ist, kann ich verstehen, dass man das natürlich unterlässt.

Aber da können wir gerne auf der technischen Ebene bleiben. Du gibst mir die Anhaltspunkte, die Du mir in meinen Ausführungen nicht abkaufst und ich liefere Dir entsprechendes Futter dazu.

Dafür gibt es ja ein Forum. Informationsaustausch.

LG
Zero

 

[Wadenbeisser]

@ZeroZerp
Ist ein Grafikblender ein technisch oder ein spielerisch schlechtes Spiel?
Letztendlich sagt es nichts anderes aus als dass es bei der Nutzung seinen Preis nicht wert ist.

 

[.Sentinel.]

@ZeroZerp
Ist ein Grafikblender ein technisch oder ein spielerisch schlechtes Spiel?
Letztendlich sagt es nichts anderes aus als dass es bei der Nutzung seinen Preis nicht wert ist.

Genau- Da fehlt ein extrem wichtiges Wörtchen in dem Satz und zwar das "Ihm".
Er legt keinen Wert darauf. Andere tun das aber sehr wohl.
Zudem bezieht er den Ausdruck "Blender" auf die Grafikkartenhardware und nicht auf die Software.

Grüße
Zero