Bericht 3DMark Port Royal: Reflexionen und Schatten mit Raytracing im Benchmark

[Zespire]

Hmmm? @pietcux

 

[Sgt_Stieglitz]

Vielleicht bin ich mit meiner Ansicht allein, aber meiner Meinung nach hat Raytracing allein auf Nvidia Seite einen Mehrwert, weil die verkauften GPUs die Taschen vollspülen. Ob da jetzt was reflektiert oder nicht: auf Screenshots ist das hübsch anzusehen, im Spiel habe ich gar keine freie Kapazität, das überhaupt wahrzunehmen.

 

[pietcux]

Vielleicht bin ich mit meiner Ansicht allein, aber meiner Meinung nach hat Raytracing allein auf Nvidia Seite einen Mehrwert, weil die verkauften GPUs die Taschen vollspülen. Ob da jetzt was reflektiert oder nicht: auf Screenshots ist das hübsch anzusehen, im Spiel habe ich gar keine freie Kapazität, das überhaupt wahrzunehmen.

Dann solltest du auf Konsole umsteigen.

Ergänzung (11. Januar 2019)

Hmmm?

Du könntest zumindest versuchen zu begründen warum du was auch immer sagen willst.

 

[Sgt_Stieglitz]

Dann solltest du auf Konsole umsteigen.

Ich hab auch Konsolen, aber das Vorhandensein von Raytracing macht für mich nicht automatisch ein gutes Spiel

 

[Nureinnickname!]

Schon ein bisschen erbärmlich die Leistung für die Preise

 

[t3chn0]

Gut. Dieser @Zotac2012 ist nun auf Block.
So viel Unsinn kann eine Person doch gar nicht verbreiten.

@CB.
@Jan
Man wird hier im Forum fürs falsch zitieren von den Moderatoren abgemahnt und geblockt, aber falsche Aussagen kann man hier munter in jedem Thread ohne Unterbrechung rausposaunen?

Ich würde den Konsolero niemals blockieren. Der ist viel zu lustig.

Ich habe keine Ahnung was der zu sich nimmt, aber da kann man auch nicht mehr helfen. Ich glaube der reitet hier seit gut einem Jahr konstant den Nvidia Hate Train, obwohl er selbst eine Leder-GPU besitzt.

Vermutlich hatte er ein traumatisches Raytracing Erlebnis was er bis heute nicht verarbeiten konnte.

Wenn er dann in 12 Monaten perfekt RT genießen kann, wird er das Feature gerne benutzen. Solange ist es halt kacka.

 

[Oneplusfan]

Der gute Zotac hat schon einmal einen Thread (quasi im Alleingang) entgleisen lassen, sodass er am Ende dicht gemacht wurde. Egal, einfach nicht mehr drauf eingehen.

Man hätte den Benchmark auch so gestalten können, das selbst ne 2060 noch 100+ frames schafft. Am besten so, dass man noch ins CPU Limit kommt. Nur was bringt das? Eben. Nichts.

Weiß man, ob hier die Tensor Cores zum Denoising benutzt werden? Oder wird irgendwann stattdessen DLSS darauf laufen?

 

[.Sentinel.]

Die erste Version von Raytracing wurde dann in BF5 implementiert mit einer unterirdischen Leistung, wo selbst die RTX 2080 Ti teilweise auf unter 30 FPS eingebrochen ist.

Genau- Und sie haben von Anfang an gesagt, dass man bitte berücksichtigen soll, dass es noch grobe Fehler in der Implementierung gibt, man sich aber als Preview schonmal einen Eindruck von der Grafik machen könne.

Dass der Schuss natürlich bei der Community nach hinten losgehen würde, hätten sie wissen müssen. Die interessieren sich 0 für irgendeinen hinweis. Sobald irgendwas anwählbar ist, wird dies als Option im Endzustand gewertet, egal ob man da 25 rote Warnhinweise drüberpflastert, dass das noch nicht so läuft, wie es soll.

Dann hat man eine Modifizierung wiederum per Patch vorgenommen, wo man die Raytracing Leistung steigern konnte, in dem man Texturen einfach wegberechnen ließ

Diese Version der Geschichte habe ich ja noch nie gehört. Texturen werden also wegberechnet?
Wie soll das denn gehen bzw. wo soll da eine Steigerung der RT Leistung herkommen?

jetzt hat man eine bessere Performance mit Raytracing in BF5, was man sich mit einer minderwertigen Texturqualität erkauft hat! Oh man Nvidia, ich bin begeistert!

Das Gegenteil ist der Fall. Durch einen Sortieralgorithmus werden auf unwichtige Teile der Szene nun weniger Strahlen verschossen. Die nicht verschossenen Strahlen werden auf die refelektiven Szenen konzentriert.

Die Qualität wurde also erhöht bei gleichzeitiger Steigerung der Framerate durch das Beseitigen der bekannten Bugs.

Die nächste Iteration an Verbesserungen steht nächste Woche an. Ich bin gespannt, was sich dann wieder aus den Fingern gesaugt wird, warum Raytracing der Teufel ist, wenn die Leistung dann unmerklich unter der der üblichen Rasterung liegt.

Naja - Den Technologiegegnern fällt dann bestimmt auch dazu eine Geschichte ein. Gibt ja auch Leute, die tatsächlich meinen, dass RT keine fest- verdrahteten Schaltungen in der Chiphardware hat und die ganze Technik nur "Fake" sei,

Zotac2012, ich denke es wäre besser, wenn Du Dich ein wenig mehr mit der Materie beschäftigen würdest.

Keine Ahnung, warum Du RTX bzw. die Technik dahinter so abgrundtief hasst, aber Deine Ausführungen sollten schon auf einer zumindest halbwegs technisch soliden Argumentationsbasis beruhen.

Ergänzung (12. Januar 2019)

Weiß man, ob hier die Tensor Cores zum Denoising benutzt werden? Oder wird irgendwann stattdessen DLSS darauf laufen?

So viel ich mitbekommen habe, sind die Bibliotheken bzw. die Funktionen des Denoisings via Tensor Cores noch nicht verfügbar.

Das macht mich ehrlich gesagt langsam stutzig, denn das sollte doch genau das Feature sein, was es möglich macht, eben mit niedriger Strahlendichte dennoch eine hohe RT Qualität zu erhalten?

Hab NVIDIA da mal im Developer-Bereich angeschrieben, aber bis jetzt noch keine Antwort erhalten.

 

[Lübke82]

Habe den Bench grad mal ohne Raytracing in UHD durchgeführt mit allem auf Minimum was ging. Da erreicht meine 2080Ti grad mal einen Durchschnittswert von 32Fps. Also heißt das, das RT+RT-Schatten in 1440p nicht mal annähernd soviel Leistung fressen, wie der Wechsel von 1440p auf 2160p. Hätte ich nicht gedacht.

 

[ZeT]

Im Endeffekt stellen sich doch nur 2 Fragen:

1. Ist RT ein Feature für die Zukunft und ist es wichtig das NV diesen Schritt gewagt hat und es über die Hardware umgesetzt haben um einen Weg für zukünftige Entwicklungen zu eben?

Ja ist es, da zukünftig die alternative einen exorbitanten Mehraufwand für die Softwareentwickler bedeuten würde.

2. Lohnt es sich bzw ergibt es Sinn sich jetzt eine RT Karte zu kaufen?

Nein tut es nicht, da die aktuelle Hardware RT zwar massivst beschleunigt, aber noch nicht in dem Maas, das man halbwegs vernünftige Frames in Auflösungen über FHD erzielen kann.

Fazit: die RTX Serie war technologisch ein immens wichtiger Sprung und Hut ab vor NV, das sie - obwohl sie wussten das maximal FHD auf ihren Highend Karten machbar ist, diese Technologie auf den Markt gebracht haben. In 2 Jahren sollte das ganz anders aussehen. Dann sollten sich die Softwareentwickler darauf eingestellt haben und NV sowie AMD dürften dann auch Karten am Start haben die genug Performance liefern um RT in Realtime mit akzeptablen Frames in akzeptabler Auflösung abliefern zu können.

Nachtrag:

Diese Betrachtungsweise ist natürlich nur aus der Sicht eines Gamers gültig. Wer professionell bzw semipro. mit RT arbeitet, für den macht es natürlich einen großen Unterschied ober er 5 FPS oder 30 FPS in Realtime hat.

 

[SVΞN]

Böse Zungen würden sagen, „(...) endlich eine Anwendung mit Raytracing Support!“

Spaß bei Seite, der Benchmark macht einen guten Eindruck und ich finde es interessant die neue Technologie [und die RTX Serie als solches] auch mal ein wenig besser vergleichbar zu machen.

Ich bin davon überzeugt, Raytracing wird sich durchsetzen [braucht aber ein breiteres Fundament.]

Es ist natürlich nicht förderlich, dass GPUs mit Raytracing Support nicht im Midrange zu finden sind und wenn, dann zu leistungsschwach wären.

In 1-2 Generationen sieht’s sicherlich schon ganz anders aus.

 

[Lübke82]

Nein tut es nicht, da die aktuelle Hardware RT zwar massivst beschleunigt, aber noch nicht in dem Maas, das man halbwegs vernünftige Frames in Auflösungen über FHD erzielen kann.

Leider ist es nicht ganz so einfach. Es kommt nämlich immer darauf an was geraytraced wird. Es sind nunmal erst einzelne Raytracing-Effekte möglich, wie Spiegelungen ODER Schatten ODER Beleuchtung. Hier in dem Bench wird alles genutzt zur gleichen Zeit. Da ist klar, dass es grad so läuft. In den angekündigten Games werden ja nur einzelne Elemente erstmal Anwendung finden und damit läuft es sehr gut. Zumindest soweit man das anhand von BFV beurteilen kann. Denn dort läuft es auch in UHD mit der 2080Ti sehr gut. Also zu der Sache mit üFHD läuft es nicht vernünftig kann man das verneinen. Es läuft :-)

Ergänzung (12. Januar 2019)

Schon ein bisschen erbärmlich die Leistung für die Preise

Na dann solltest du froh sein, dass du die Vega VII nicht darin sehen wirst. Denn dann weiß ich nicht wie dein Kommentar dazu lauten würde mit 2-3fps...wenn überhaupt.

 

[Biedermeyer]

Die Frameraten der Nvidias sind absolut nicht praxisgerecht und (zumindest in Spielen) nicht einsetzbar.

Ich denke mal, da dieses Raytracing eigentlich kein unverzichtbares Element, sondern eher eine PR-Vorgabe bei Nvidia war, um eine neue Generation + Preiserhoehung zu rechtfertigen,
koennte AMD"Leder-Lisa" (zumindest beim letzten Auftritt) entweder konternd ueber Nvidias Raytraycing-versuche lauthals in allen Medien losprusten oder ganz einfach auch mit "Features fuer die Zukunft" a la Radiosity kontern, zu deutsch, mit Features, die keiner braucht und auch nicht funktionieren... vllt in der Zukunft.

Beides macht in meinen Augen fuer Gamer sowieso keinen Sinn, fuer CAD-Praesentationen in Realtime dann schon eher. - und die verwenden andere Grakas.

 

[Zotac2012]

Genau- Und sie haben von Anfang an gesagt, dass man bitte berücksichtigen soll, dass es noch grobe Fehler in der Implementierung gibt, man sich aber als Preview schonmal einen Eindruck von der Grafik machen könne.
Dass der Schuss natürlich bei der Community nach hinten losgehen würde, hätten sie wissen müssen. Die interessieren sich 0 für irgendeinen hinweis. Sobald irgendwas anwählbar ist, wird dies als Option im Endzustand gewertet, egal ob man da 25 rote Warnhinweise drüberpflastert, dass das noch nicht so läuft, wie es soll.

Das hat Nvidia überhaupt nicht gesagt, zumindest mal gar nicht während der Präsentationsshow, da wurde ja noch nicht einmal explizit darauf hingewiesen, dass die Raytracing Berechnung in FHD durchgeführt wurde. Das kam ja alles erst in der Nachanalyse zur Präsentationsshow heraus, was dann natürlich bei der erbärmlichen Leistung von Raytracing [und das unter FHD] überhaupt nicht gut ankam bei den Usern!

Diese Version der Geschichte habe ich ja noch nie gehört. Texturen werden also wegberechnet?
Wie soll das denn gehen bzw. wo soll da eine Steigerung der RT Leistung herkommen?

Ich hätte auch schreiben können, das die KI Texturen nicht berechnet, wo die KI meint das es nicht nötig sei, im Prinzip ist das nichts Anderes, als ein wegberechnen! Man kann das auch unterschlagen von Texturen nennen, der Effekt ist derselbe!

Das Gegenteil ist der Fall. Durch einen Sortieralgorithmus werden auf unwichtige Teile der Szene nun weniger Strahlen verschossen. Die nicht verschossenen Strahlen werden auf die refelektiven Szenen konzentriert.

Und genau da wird optimiert, die KI muss vermehrt unwichtige Teile [was die KI durch die Programmierung über den Algorithmus für unwichtig hält, man kann es aber auch so sagen, was der Programmierer des Algorithmus für unwichtig hält!], quasi so viel wegretuschieren, das die KI weniger berechnen muss und dadurch die Framerate gesteigert wird, so etwas hat noch nie die Qualität eines Bildes verbessert, im besten Fall wird es optimiert!

Die Qualität wurde also erhöht bei gleichzeitiger Steigerung der Framerate durch das Beseitigen der bekannten Bugs.

Nochmal, noch nie wurde die Qualität eines Bildes gesteigert, in dem man Inhalte weglässt, das wäre ja mal was ganz Neues, hier wird im Prinzip komprimiert und optimiert!

Die nächste Iteration an Verbesserungen steht nächste Woche an. Ich bin gespannt, was sich dann wieder aus den Fingern gesaugt wird, warum Raytracing der Teufel ist, wenn die Leistung dann unmerklich unter der der üblichen Rasterung liegt.

Und hier wieder das Prinzip Hoffnung, das mit dem nächsten Patch alles besser wird, wenn die Hardware nicht mehr hergibt, dann muss man komprimieren und "unwichtige" Teile weglassen und den Algorithmus im Treiber dementsprechen weiter optimieren und wegretuschieren. Damit man dann die Strahlen noch mehr gezielt auf bestimmte refelektiven Szenen konzentrieren kann, macht aber am ende des Tages, das Bild nicht besser, allensfalls Zielgerichteter!

Naja - Den Technologiegegnern fällt dann bestimmt auch dazu eine Geschichte ein. Gibt ja auch Leute, die tatsächlich meinen, dass RT keine fest- verdrahteten Schaltungen in der Chiphardware hat und die ganze Technik nur "Fake" sei.

Sicherlich wird es auch solche User/Leute geben, habe ich aber nie behauptet!

Zotac2012, ich denke es wäre besser, wenn Du Dich ein wenig mehr mit der Materie beschäftigen würdest.

Vielleicht solltest Du Dich einfach mal mit der Thematik von Programmierungen und Berechnungen von Algorithmen beschäftigen, wie man mehr Leistung in Form von Framerates generieren kann, wenn die Hardware aber begrenzt ist und nur eine bestimmte Leistung zulässt. Da ist es noch keinem Programmierer gelungen, durch Komprimierung und weglassen von Texturen, die Qualität von Bildern zu steigern und gelichzeitig die Performance zu erhöhen!

Keine Ahnung, warum Du RTX bzw. die Technik dahinter so abgrundtief hasst, aber Deine Ausführungen sollten schon auf einer zumindest halbwegs technisch soliden Argumentationsbasis beruhen.

Ich hasse RTX bzw. die Technik dahinter nicht, wenn man ein ausgereiftes Produkt, den zahlenden Kunden zur Verfügung stellt. Aber ich halte überhaupt nichts davon, Kunden zu Betatestern zu machen, ihnen eine Grafikkarte zu verkaufen, die allein schon im Namen auf Raytracing ausgelegt ist, tief in die Tasche zu greifen [die Kunden abzuzocken!] und dann Monate nach dem Release nur ein einziges Spiel mit Raytracing und ein Game mit DLSS in einer 4K Auflösung anzubieten. Und wer BF5 nicht spielt und nicht mit FFXV in 4K unterwegs ist, der kann weiterhin von Raytracing träumen. Und dafür hat er dann richtig Kohle investieren müssen, nur geliefert wurde nach wie vor von Nvidia nichts, außer heißer Luft!

Und sich dann sich dann als CEO von Nvidia hinstellen, und sich enttäuscht über die AMD Radeon VII äußern, anstatt erst mal vor der eigenen Tür zu kehren, das ist einfach nur lächerlich!

 

[Lübke82]

@ Biedermeyer. Naja, seit etwa gut 10 Jahren ist ja nun bekannt, dass irgendwann GPUs für Raytracing rauskommen werden. Auch das diese zu langsam sein werden für ein komplettes geraytracetes Bild und erstmal nur Effekte ermöglicht werden. Wer die Technik schon seit Ewigkeiten verfolgt wusste das. Nvidia hat nun vorgelegt, AMD wird nachziehen. Mal sehen was gesagt wird wenn AMD soweit ist und die sogar langsamer damit sind oder sogar schneller. Bis jetzt bin ich sehr zufrieden mit dem optisch Gebotenen. Es geht ja grade erst damit los. Mal sehen was Metro Exodus damit leistet nächsten Monat.

 

[ZeT]

Leider ist es nicht ganz so einfach. Es kommt nämlich immer darauf an was geraytraced wird. Es sind nunmal erst einzelne Raytracing-Effekte möglich, wie Spiegelungen ODER Schatten ODER Beleuchtung. Hier in dem Bench wird alles genutzt zur gleichen Zeit. Da ist klar, dass es grad so läuft.

Im Endeffekt bestätigt das aber nur meine Aussage. Die aktuelle Generation der RT Karten sind für RT zu langsam. Ein entweder oder Szenario bedeutet , das die aktuellen Karten Realtime Raytracing nur bedingt stemmen können. Volles Featureset is mit diesen Karten nicht möglich.

Im Fazit bin ich ja nochmal drauf eingegangen. Die Softwareentwicklung muss sich erst auf die RT Umsetzung einstellen (was Zeit kostet) und die Entwickler der Hardware werden zukünftig auch mehr Performance liefern. Die Frage ist nicht ob sondern wann.

Daher auch die Aussage "es lohnt sich "jetzt" nicht eine RTX Karte zu kaufen". Wann sind die Softwareentwickler in der Lage RT effizient zu implementieren? Wann kommt optimierte Software für RT auf den Markt? Ich denke frühestens in einem Jahr, eher 1,5 bis 2 (wenn man die gesamte breite der Softwareproduzenten mit ein bezieht). Dann dürfte aber schon die nächste Generation der RTX Karten auf dem Markt sein.

RT jetzt erinnert ein bisschen an die Multicore CPUs. Was brachte es einen Multicore Proz im Rechner verbaut zu haben wenn die Software primär auf Singlecore optimiert wurde? Das Potential war ja bekannt - aber die Umstellung dauerte.

Wie gesagt, als Entwickler macht es einen gigantischen Unterschied ob ich mit 5 FPS durch meine Map im Editor ruckle oder mit 25 FPS. Aber 25 oder selbst 50 FPS sind für den Enduser zu wenig. Die Option auf etwas zu verzichten um spielbare Frames zu haben ähnelt der Speicherkrüppel Diskussion.

Hinzu kommt, das der GPU Markt sehr kurzlebig ist. Selbst wenn in einem oder 1,5 Jahren RT effizient implementiert wurde, dürfte die nächste Generation der Grafikkarten schon am Start sein. Ergo muss man sich fragen, ob es sich lohnt "jetzt" eine GPU bezüglich der RT Features zu kaufen, oder doch erst in einem Jahr.

 

[Lübke82]

@Zotac2012

Du vergisst dabei aber das es nicht nur von Nvidia abhängt, sondern in erster Linie von den Spieleentwickler und Publishern. Die machen die Patches dafür. Denkst du ein Spiel wird von heute auf morgen entwickelt? Sorry, aber deine Argumente sind wieder mal der reinste Schwachsinn. Du jammerst über eine Technik, die nunmal erst verbreitet werden muss und Erfahrungen gesammelt werden muss. Das betrifft DLSS und RT in Echtzeit nunmal. Niemand zwingt dich es zu kaufen oder zu unterstützen. Hauptsache das große Maul aufreißen aber. Naja, zum Glück muss man sich das nicht ewig antun. Ignoliste sei Dank.

Ergänzung (12. Januar 2019)

@ZeT

für falsche Erwartungen kann aber keiner was. Es war von Anfang an klar, dass nicht ein ganzes Bild geraytraced werden kann und das Ganze erstmal in einzelnen Effekten Anwendung findet. Alles andere wären Hirngespinste und das wird man auch in den nächsten zwei, drei Generationen wahrscheinlich nicht sehen. Mir reicht es einige tolle Effekte zu haben die besser funktionieren als andere. Hier wollen wieder mal zu viele Leute eine Technik, die erstmal in den Kinderschuhen steckt als Nonplusultra-Lösung. Das sagt mir eigentlich nur, dass hier viele nicht wissen was es heißt RT in Echtzeit zu berechnen und wie Hardwarefordernd das nun mal ist. Dafür sind die Effekte aber auch das Beste was es derzeit gibt!

 

[Zotac2012]

Du vergisst dabei aber das es nicht nur von Nvidia abhängt, sondern in erster Linie von den Spieleentwickler und Publishern. Die machen die Patches dafür. Denkst du ein Spiel wird von heute auf morgen entwickelt? Sorry, aber deine Argumente sind wieder mal der reinste Schwachsinn.

Sorry, kannst Du eigentlich auch normal reden, ohne ständig irgendwelche persönlichen Beleidigungen rauszuhauen?

Nvidia hätte sich vielleicht einfach mal früher mit den Spieleentwicklern an einen Tisch setzen sollen, Du glaubst doch nicht, dass man erst im Juli oder August wusste, dass man im Herbst 2018 eine RTX Turing auf den Markt bringt! Die Spieleentwickler müssen jetzt den Mist von Nvidia aufräumen, klar das das keinen Spaß macht. Sieht man ja schön bei Shadow of the Tomb Raider, wo man den Raytracing Patch immer mehr nach hinten schiebt, weil die Leistung einfach unterirdisch schlecht ist. Also kann man den Patch erst bringen, wenn sich auch mit Raytracing, einigermaßen vernünftig spielen lässt ohne Ruckelorgie!

Du jammerst über eine Technik, die nunmal erst verbreitet werden muss und Erfahrungen gesammelt werden muss. Das betrifft DLSS und RT in Echtzeit nunmal. Niemand zwingt dich es zu kaufen oder zu unterstützen. Hauptsache das große Maul aufreißen aber. Naja, zum Glück muss man sich das nicht ewig antun. Ignoliste sei Dank.

Auch hier wieder, außer Beleidigungen nichts Kreatives, schon mal was von Kinderstube gehört?

 

[ZeT]

@Lübke82

Nicht falsch verstehen, ich übe hier keinerlei Kritik an NV oder an early adoptern. Auch mir war klar das die erste Gen. der RT Karten im Consumerbereich für läppische 1000€ niemals in der Lage sein werden das volle Featureset von Realtime Raytracing abliefern zu können. Daher auch meine Nichtempfehlung für normale Gamer die sich volles RT erhoffen bzw erwarten.

Zotac2012 is doch ein gutes Beispiel. Er fühlt sich verarscht weil RT nicht das bringt was er und andere sich davon erwartet haben. Bzw. die Karten nicht in der Lage dazu sind..... (hey Zotac, verschieb die Kommastelle um eins nach rechts, dann hast deine Performance und wenn du dann noch deine Wortwahl etwas überdachter einsetzen würdest, dann würdest auch auf keiner Ignorelist landen)

Die neue Titan wäre interessant, denn ich muss eh ein komplett neues System aufbauen. Aber das wird erst Ende dieses Jahres bzw Anfang 2020 passieren.

Ich bin ja auch nicht mehr der jüngste, und wenn 82 dein Baujahr is, dann liegen wir grad mal 5 Level auseinander und haben vermutlich die meiste Zeit der PC Entwicklung selber erlebt.

 

[anexX]

Schön das man ne Synthbench Funktion für ein Feature entwickelt hat das ausser in einem einzigen Spiel nirgends Verwendung findet und da sogar noch unterirdisch performt > Gähn.