Aktiv-Lautsprecher für den Desktop - Fragen zu Verstärker-Arten und Waveguide

[Klaus05]

Hallo zusammen,

ich schaue mich noch nach Aktiv-Lautsprechern für den Desktop um und bei den Beschreibungen/Technischen Daten sind mir zwei Dinge aufgefallen, zu denen ich Fragen hätte.

1. Class A/B oder Class D Verstärker
Während bei den JBL 305P MKII und den KRK Rokit RP5 G4 Class D Verstärker zum Einsatz kommen, setzen Presonus in der Eris 5 XT und Mackie in der MR524 auf Class A/B Verstärker. Welche Bedeutung/Auswirkung haben die unterschiedlichen Verstärker in der Praxis oder kann man das vernachlässigen? Es könnte ja sein, daß einem zwei verschiedene Modelle gleich gut gefallen und dann die Art des Verstärkers den Ausschlag geben könnte.

2. Hochtöner mit Waveguide
Immer öfter werden die Hochtöner mit einem sogenannten Waveguide kombiniert, also so eine Art "Trichter" davor, der mal größer wie bei den JBL 305P MKII oder der Presonus Eris 5 XT ausfällt oder eher klein ist, wie bei der KRK Rokit RP5 G4, wo es als "logarithmischer Waveguide" bezeichnet wird. Bei Presonus habe ich den interessanten Hinweis entdeckt, daß durch deren "EBM Waveguide" Reflexionen von der Schreibtischoberfläche reduziert werden sollen. Sollte man also gerade für den Desktop-Betrieb Aktiv-Lautsprecher mit Waveguide bevorzugen?

Schon mal Danke vorab für eure Hilfe.

Grüße
Klaus

 

[ghecko]

Welche Bedeutung/Auswirkung haben die unterschiedlichen Verstärker in der Praxis oder kann man das vernachlässigen?

Kannst du vernachlässigen. Class D ist effizienter -> erzeugt weniger Abwärme.

Sollte man also gerade für den Desktop-Betrieb Aktiv-Lautsprecher mit Waveguide bevorzugen?

Wenn du eine statische Sitzposition hast, ja. Der Direktschallanteil sollte so hoch wie möglich sein da Reflektionen das Signal verfälschen und degradieren. Waveguides dienen unter anderem dazu, die Schallkeule zu bündeln und auf die Hörposition zu konzentrieren. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass die Hörposition ein recht kleiner Punkt wird. Außerhalb dieses Punktes nimmt der Schalldruck des Hochtonbereiches deutlich ab. Ist also nichts für mehrere Zuhörer.

 

[nighteeeeey]

Was ghecko sagt.

Du kriegst eigentlich gar keine Lautsprecher ohne Waveguide. Manche nennen es nur nicht so. Der ist quasi essenziell um eine möglichst gleichbleibende Lautstärke mit zunehmendem Abstand zu gewährleisten durch mehr oder minder komplexe Strömungsdynamik.

Du solltest aber, wenn du nicht immer in der exakt gleichen Position immer alleine am Schreibtisch sitzt darauf achten, dass du ein Hifi Lautsprecher kaufst und kein(e) sogenannte(n) Nahfeldmonitor(e).

Denn die haben doch schon unterschiedliche Waveguidegeometrie die anderen Zwecken dient.

Ein Nahfeldmonitor ist praktisch zum Mastern oder Mixen von Musik gedacht. Absolute Präzision und klare Neutralität stehen hier im Vordergrund. Die werden meist in festen Stereodreiecken aufgebaut und wie ghecko schon sagte, sobald du aus dem Stereodreieck abweichst nimmt nicht nur der Schalldruck sondern auch die Qualität massiv ab. Also nichts um "schön Musik zu hören". Sondern eher um angestrengt jedes Mal in der gleichen Position zu sitzen.

Hifi Lautsprecher oder welche die als solches vermarktet werden wollen nicht 100% akkurat sein, sondern das Hörerlebnis so angenehm wie möglich machen. Haben also einen "breiteren" Waveguide der eher harmonisch abgestimmt ist und weiche Frequenzübergänge bietet.

Zwischen den beiden solltest du grundsätzlich unterscheiden und überlegen was du möchtest.

Das mit den Verstärkern ebenfalls. Alles außer D macht eigentlich nur "Sinn" für absolute Audiophilenthusiasten. Class D ist hier der richtige Weg, wenn du nicht eine zusätzliche elektrische Heizung im Zimmer haben möchtest.

 

[Zentorno]

... es kommt auf Deinen audiophilen Anspruch an:
Wenn der in Richtung 'Audiofreak' geht (ich will nur das Beste) dann nimm einen (analogen) Class A/B Verstärker, ein LS-System mit Waveguides und passe es auf Deine Sitz/Hörposition an.

Wenn es eher in Richtung Non-Freak/Alltagstauglichkeit geht, dann können Waveguides sogar kontraproduktiv sein (wenn Du im Raum umhergehst und Musik hörst ... wie wirken dann die Waveguides ?).

Class D Verstärker verarbeiten das Audiosignal rein digital, haben einen sehr hohen Wirkungsgrad* und erzeugen dabei so gut wie keine Abwärme. Durch die (hochfrequente) Arbeitsweise haben sie jedoch i.d.R. einen deutlich höheren (unharmonischen) Klirrfaktor. Audiophile hassen das

*Aber, hey, wir sprechen hier über (maximal) ein paar -zig Watt ...

 

[nighteeeeey]

einen deutlich höheren (unharmonischen) Klirrfaktor

Ich muss immer noch Zeuge davon werden, dass mir jemand blind den Unterschied zwischen A und D an einem Paar Lautsprecher erkennt. Absoluter Hokuspokus.

Klar, messen kann man das. Aber hören? Cmon....nein.

 

[JMP $FCE2]

sobald du aus dem Stereodreieck abweichst nimmt nicht nur der Schalldruck sondern auch die Qualität massiv ab.

Nö, eher das Gegenteil. Die meisten Hifi-Lautsprecher bündeln auch, aber ungleichmäßiger, als Monitore mit Waveguides. Wo Monitore unter Winkeln nur leiser werden, verfärben Hifi-Lautsprecher oft noch zusätzlich den Klang.

Es gibt aber auch Hifi-Lautsprecher mit Monitor-Tugenden:

https://www.audiosciencereview.com/...echnology-mat-coming.16133/page-2#post-522151

In dem Fall ist das Basschassis Teil des Waveguides (Koax).

 

[Mickey Mouse]

hier wird am eigentlichen Thema vorbei diskutiert...

ein idealer(!) Verstärker macht genau eins: er verstärkt das Eingangssignal um einen Faktor X (Spannung und notwendigerweise bei einem Lastwiderstand kleiner unendlich dafür natürlich auch Strom), nicht mehr und nicht weniger.
in der Praxis sind da alle "guten"Verstärker relativ nahe dran.
die "HF" bei Class-D Verstärker ist da nur indirekt ein Problem. Einfache Class-D Verstärker haben das Filter dafür hinter der Gegenkopplungsschleife und damit hängt der Frequenzgang "stark" von der Impedanz ab.
So, damit wären solche Class-D Verstärker eigentlich "schlecht", nur ist es auch so, dass der wir hier über irgendwas um die 2dB im hörbaren Bereich reden und jeder LS viel schlechter ist. Und was noch "lustiger" ist: die achso audiophilen Röhren-Verstärker sind wesentlich schlechter, da stört es interessanterweise aber nicht...

und wenn wir schon bei Fehlern sind (von aktiven LS), dann treten die mit großem Abstand schlimmsten Fehler bei der Frequenzweiche auf. Sowohl was Pegel als auch Phase angeht. Eine aktive Weiche mit zwei Verstärkern (bei 2-Wege LS) dahinter ist i.d.R. wesentlich besser als eine passive Weiche hinter einem Verstärker, egal wie viel besser dieser eine Verstärker ist.

Und Wave-Guide ist auch so eine Sache, die man man niemals pauschal beantworten kann.
wo werden denn diese Schreibtisch-Hupen getrennt? Meist so um die 5kHz. Und was ist mit dem Bereich darunter ohne Wave-Guide?

gucken wir uns mal HiFi LS im Vergleich an.
B&W ist für seine Hochton "Dödel" oben auf den LS bekannt. Das ist also genau das Gegenteil von Waveguide und bewirkt eine extrem breite Abstrahlung in alle Richtungen. Dazu sind die ebenfalls sehr hoch getrennt (4,5...5kHz) und haben große (15...16cm) Mitteltöner, die bei 5kHz schon stark bündeln.
technisch gesehen sind das so ziemlich die schlimmsten LS die es gibt, meiner Meinung nach klingen sie auch so schlecht aber das Marketing ist gut

am Ende klingen selbst Kopfhörer für/auf jeden/m Kopf anders und auch die LS interagieren mit dem Raum, egal wie sehr "Monitor" oder "Nahfeld" sie sind.

 

[Vindoriel]

Ein Nahfeldmonitor ist praktisch zum Mastern oder Mixen von Musik gedacht. Absolute Präzision und klare Neutralität stehen hier im Vordergrund. Die werden meist in festen Stereodreiecken aufgebaut und wie ghecko schon sagte, sobald du aus dem Stereodreieck abweichst nimmt nicht nur der Schalldruck sondern auch die Qualität massiv ab. Also nichts um "schön Musik zu hören". Sondern eher um angestrengt jedes Mal in der gleichen Position zu sitzen.

Ist nur halbwahr, denn man bewegt sich am Mischpult (wie soll man sonst dran arbeiten?) und diese können in der Breite recht ausladend sein (schonmal eine 48er Konsole gesehen?) und der Abstand zur Box ist kleiner, man bewegt sich also in einem größerem Winkel.

 

[nighteeeeey]

Ich würde mal behaupten das sind alles Midfield Monitore mit nem ordentlich vierstelligen Preisschild pro Box. Ich denke nicht, dass wir hier von reden. Klar kannst du mit Midfield größere Stereodreiecke haben in denen du dich bewegen kannst. Das hab ich aber auch nicht abgestritten. Es geht ja hier um: eine Person die an nem Schreibtisch sitzt und nicht in nem Mixingstudio mit 48 Channel Mischpult.

 

[floq0r]

B&W ist für seine Hochton "Dödel" oben auf den LS bekannt. Das ist also genau das Gegenteil von Waveguide und bewirkt eine extrem breite Abstrahlung in alle Richtungen. Dazu sind die ebenfalls sehr hoch getrennt (4,5...5kHz) und haben große (15...16cm) Mitteltöner, die bei 5kHz schon stark bündeln.
technisch gesehen sind das so ziemlich die schlimmsten LS die es gibt, meiner Meinung nach klingen sie auch so schlecht aber das Marketing ist gut

am Ende klingen selbst Kopfhörer für/auf jeden/m Kopf anders und auch die LS interagieren mit dem Raum, egal wie sehr "Monitor" oder "Nahfeld" sie sind.

"Dödel"
Meine Laien-Meinung: Optisch finde ich sie fad, als ich sie mit unerfahrenem Ohr vor ein paar Jahren zum ersten mal gehört habe war ich erstaunt. Bei dem was es alles da draußen gibt kann ich mir gut vorstellen, dass es da - objektiv betrachtet - bessere Lösungrn gibt aber was nützt das? Letztendlich entscheidet die Psychoakustik.
Was hältst du im technischen Rahmen von den Koax Speakern von KEF?

 

[JMP $FCE2]

Ich würde mal behaupten das sind alles Midfield Monitore mit nem ordentlich vierstelligen Preisschild pro Box.

Midfielder bündeln eher mehr. Ordentliche Nahfelder bündeln einfach nur gleichmäßig:

https://www.audiosciencereview.com/...mkii-and-control-1-pro-monitors-review.10811/

 

[3125b]

Meist so um die 5kHz.

Eher so 1,5-2,5kHz, also meistens.
Außer bei B&W mit "Dödel": https://www.audiosciencereview.com/...-wilkins-805s-bookshelf-speaker-review.16523/
Geht natürlich insgesamt besser mit dem entsprechenden Budget: https://www.audiosciencereview.com/...nelec-8341a-sam™-studio-monitor-review.11652/

 

[Vindoriel]

Es geht ja hier um: eine Person die an nem Schreibtisch sitzt und nicht in nem Mixingstudio mit 48 Channel Mischpult.

Eben, von daher widersprichst Du Dir sogar selber bezüglich Bewegung vor den Boxen.

 

[Mickey Mouse]

Eher so 1,5-2,5kHz, also meistens.

ganz pauschal: falsch!
aber das hängt natürlich davon ab, über welche "Klasse" wir überhaupt reden. Eine 3/4" (1,9cm) Kallotte wird man ohne extrem steile Trennung (die auch wieder teuer ist, wenn passiv) kaum unter 5kHz trennen.

1,5-2kHz liegen ja auch noch voll im Bereich der Sprachfrequenz. Da will man "eigentlich" eine Trennung mit (wieder passiver) Weiche (und deren Phasenfehlern) vermeiden. Die unterschiedlichen Schallentstehungszentren kommen ja noch dazu.

da sind wir bei den angesprochenen Coax Chassis. Wenn die Kallotte "in" dem Tief/Mitteltöner verbaut ist, dann ist das EIN Zentrum und auch noch unabhängig vom Winkel.

am Ende sieht es aber so aus:
WENN man sich aus ideologischen Gründen für oder gegen eine technische Variante entscheidet, dann sollte man auch diese Gründe verstanden haben. Das ist aber meist nicht ganz einfach...
und meist sind andere Dinge viel wichtiger (an erster Stelle, wie der LS zu dem Aufstellungsort und den eigenen Geschmack/Ansprüchen passt).
leider konzentriert sich "Klein Fritzchen" oft auf das "Offensichtliche" wie ein Waveguide, Horn oder "Dödel", das kann man so schön in Werbebildern vermarkten. Für alle "versteckten" Dinge muss das Marketing ganz tolle Namen erfinden.

-> selber anhören!!!

 

[JMP $FCE2]

Eine 3/4" (1,9cm) Kallotte wird man ohne extrem steile Trennung (die auch wieder teuer ist, wenn passiv) kaum unter 5kHz trennen.

Keine halbwegs vernünftige Konstruktion trennt bei 5 kHz, selbst bei den Grundig-Dreiwegern mit 37 mm-Mitteltonkalotte sind es nur 4 kHz. Die kleinen Zweiweger trennen die 19 mm-Hochtöner bei 2 kHz, und diese alten Hochtöner sind deutlich weniger belastbar, als moderne Konstruktionen mit Ferrofluid:

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Grundig_Box_320

Bei Genelec sind es 3 kHz:

https://www.genelec.com/8010a#section-technical-specifications

Nubert geht sogar auf 1,8 kHz bei einer 19 mm-Kalotte:

https://www.nubert.de/nuline-cs-64/p3207/?category=3

Um ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten der Box zu gewährleisten, wurde eine ungewöhnlich tiefe Trennfrequenz von 1800 Hertz gewählt.

 

[Sound-Fuzzy]

Du kriegst eigentlich gar keine Lautsprecher ohne Waveguide. Manche nennen es nur nicht so.

Naja, oft ist die Wirkung des "Waveguides" so gering (je nach Ausführung), dass man eigentlich auf ihn verzichten könnte, ihn aber aus optischen Erwägungen doch nutzt, um einen Phasenausgleich des nach hinten versetzten Hochtöners zu schaffen, aber trotzdem keine ungleiche Frontgeometrie zu haben, wie sie z.B. bei dieser Entwicklung enstand. Warum der HT nach hinten versetzt wurde, sieht man dort auf Seite 9.
Auf der gleichen Homepage gibt es übrigens einen schönen Artikel Schallwand vs. Waveguide.

 

[reobase]

ganz pauschal: falsch!
aber das hängt natürlich davon ab, über welche "Klasse" wir überhaupt reden.


1,5-2kHz liegen ja auch noch voll im Bereich der Sprachfrequenz. Da will man "eigentlich" eine Trennung mit (wieder passiver) Weiche (und deren Phasenfehlern) vermeiden.

Es wurden 4 Lautsprecher im Startpost gennant. Bei den Mackie MR524 finde ich 2000 Hz bei den JBL ist 1725 Hz als Crossover angegeben. Macht ja auch Sinn die Frequenz möglichst tief zu legen, da der Tiefmitteltöner deutlich schwieriger präzise anzutreiben ist als der viel kleinere Hochtöner. Sprache geht ja sogar wenn man S-laute nimmt hoch bis 5-7 kHz. Aber der Haupteil liegt dann doch <1khz.

 

[Sound-Fuzzy]

gucken wir uns mal HiFi LS im Vergleich an.
B&W ist für seine Hochton "Dödel" oben auf den LS bekannt. Das ist also genau das Gegenteil von Waveguide und bewirkt eine extrem breite Abstrahlung in alle Richtungen. Dazu sind die ebenfalls sehr hoch getrennt (4,5...5kHz) und haben große (15...16cm) Mitteltöner, die bei 5kHz schon stark bündeln.
technisch gesehen sind das so ziemlich die schlimmsten LS die es gibt, meiner Meinung nach klingen sie auch so schlecht aber das Marketing ist gut

Das ist dann aber eine Frage der gewählten Chassis. Nehmen wir die HiVi-Research Swans Diva 5.2 zum Verleich. Die haben auch einen "Dödel", jedoch kann der HT sehr viel tiefer (bis ca. 2kHz). Das Ergebnis finde ich wesentlich besser als bei B&W.
Andere Hochtöner können z.T. noch deutlich tiefer, aber das sind dann eher die Ausnahmen.

 

[Mickey Mouse]

wollen wir uns nicht um die Trennfrequenz streiten.
meine Meinung ist eben, dass gerade bei den "billigen PC Systemen" eher hoch in Richtung 5kHz getrennt wird, "große" HiFi LS trennen meist bei 3-5kHz, es gibt aber auch Systeme die tiefer trennen.

am Ende ist es ja auch völlig egal und viel wichtiger, dass man die Gründe dafür versteht.
gaaanz grob kann man sagen, dass pro Oktave immer die gleiche Leistung verbraten wird. D.h. in den Bereich von 2 bis 4kHz geht genauso viel Energie wie für 4-8kHz oder gar 8-16kHz.
Hochtöner müssen "schnell" sein, bei einem mechanischen System ist da i.d.R. eine geringe Masse sehr hilfreich. Das ist aber leider nicht so recht mit hohen Leistungen zu verbinden.
alleine schon aus diesem Grund werden die Hochtöner meist recht hoch getrennt.

eine andere Sache ist, dass man (auch wieder ganz pauschal und grob) sagt, dass man ein Chassis erst eine Oktave oberhalb seiner Resonanzfrequenz einsetzt.
hier spielt natürlich mit rein, wie steil die Weiche trennt, je steiler desto tiefer kann man runter. Eine steile Trennung hat aber mehrere Nachteile. Rein technisch hat man mit dem Phasengang zu kämpfen und ein viel "schlimmeres" Problem ist: bei passiven Weichen benötigt man mehr Bauteile und die kosten Geld...

aber was ich eigentlich sagen möchte: das gesamte Konzept muss stimmen und man kann nicht pauschal sagen, dass das eine oder andere "besser" ist, es ist halt nur anders!

ich persönlich bin ja mehr der "Phasen Hörer". Ich gehe davon aus, dass eine gute Anlage einen halbwegs vernünftigen Frequenzgang hat. Und selbst wenn der nicht 100% ideal ist, daran gewöhnt man sich ganz schnell.
ich halte daher die Aussagen zur Ausrichtung usw. in Bezug auf den Pegel mehr als typisches Stammtisch Gelaber. Klar kann man da etwas messen, es stört nur nicht...

viel wichtiger ist eben die Phase. Leider haben die allermeisten Leute noch nie (bewusst) eine Anlage daraufhin "abgehört". Mein übliches Beispiel ist die Solo Klarinette, die ganz klar ein paar Schritte vor dem großen Sinfonie Orchester zu orten ist und das staffelt sich sowohl in Breite als auch Tiefe(!) sauber dahinter. Mit den ersten Violinen vorne links, den Hörnern hinten usw.
dafür muss der Schall erstmal Phasen (Zeit) richtig aus den LS kommen und am Hörplatz muss der Direktschall sich deutlich vom "Raumhall" absetzen. Jeder LS strahlt in alle Richtungen, nur halt etwas mehr oder weniger. Man kann den "besten" Waveguide verbauen, wenn die LS 50cm von der Seitenwand weg stehen, dann hat man dort Reflexionen.
das menschliche Ohr (oder besser das Gehirn) erkennt Töne recht eindeutig als Echo oder Hall, wenn sie mehr als 5ms später als das "Hauptereignis" eintreffen, dann wird das nicht mehr für die Ortung heran gezogen sondern eben als Echo "verworfen". Nehmen wir die 50cm und sagen ganz plump (stimmt natürlich nicht exakt, nur so als Rechenbeispiel) das Signal läuft diese 50cm einmal hin und wieder zurück, hat also 1m Umweg im Vergleich zum Direktschall. Dieser Anteil mit Umweg kommt also knapp 3ms später am Hörplatz an, das erkennt das Gehirn nicht als Echo/Hall und versucht somit anhand dieser "falschen Werte" die Position zu bestimmen, das geht natürlich komplett schief.

wie gesagt, so ein Waveguide reduziert den Anteil des zur Seite abgestrahlten Schalls "ein bisschen". Er kann aber nicht verhindern, dass trotzdem noch eine "gehörige" Portion diese Umwege nimmt und vor allem kann er nichts an der Zeit ändern.
wenn man "optimalen" Klang haben möchte, dann muss man als erstes die Bedingungen dafür mit der Aufstellung dem Raum schaffen, "Kleinkram" wie Waveguides usw. können dann nur noch das i-Tüpfelchen ausmachen.
Wenn man die LS frei im Raum aufstellt (>85cm Abstand zu jeder reflektierenden Fläche: 1,7m -> 5ms), dann kann ein "rundum" strahlender LS sogar zu einem "luftigeren" Klang führen ohne die Ortung zu sehr zu verschlechtern (klappt meist aber nicht wirklich).
es gibt ja sogar LS mit "Super-HT" oder welche, die noch einen zweiten HT nach hinten abstrahlend haben. Wenn man das mag, dann wäre ein Waveguide ja richtig schlecht

 

[w764]

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