Alle LS Large - Trennfrequenz am Subwoofer einstellen ?

[zEtTlAh]

Hallo zusammen,

kurz zur Hardware, bevor ich zur Frage komme:

AV: Sony DN1080
Front: Heco Victa Prime 702
Center: Heco Victa Prime 102
Sourround + Sourround Back: Heco Victa Prime 302
Subwoofer: 2 x Mivoc Hype 10G2

Nutzung:
20% Musik -> Multi Channel Stereo
30% Film -> Dolby 5.1 / 7.1 / :X
50% Unnützes TV -> Multi Channel Stereo

Bisher hatte ich den Center / die 4 Sourround Lautsprecher auf Small stehen. Also konnte ich am AV eine Trennfrequenz für die SUB einstellen. Diese ist, nach viel Testen bei 60Hz gelandet. Die Victa Prime gehen ja alle bis 35hz bzw. die Front sogar bis 25Hz runter. Und das machen sie verdammt gut.

[UPDATE] Mir ist klar, dass diese 35 bzw. 25Hz nicht wörtlich zu nehmen sind ! Daher siehe unten, nach viel Testen ergab sich bei mir eine Trennfrequenz von 60Hz zu den Subs damit es harmonisch wird. Mir ist der DB Abfall ab einem gewissen Bereich bekannt ! [UPDATE ENDE]

Das Klangbild ist fantastisch (man müsste also nichts ändern) aber, ich würde gerne etwas "optimieren".

Da sowohl der Center als auch die Sourround Lautsprecher mit den Tiefen fantastisch umgehen, würde ich gerne alle Lautsprecher auf Large stellen. Problem ist aber, dass ich dann keine Trennfrequenz mehr einstellen kann. Bzw, und das macht es noch komplizierter, ich könnte nur noch den generellen Tiefpassfilter des Sony aktivieren / deaktivieren. Laut Anleitung liegt diese generell bei 120 Hz. Das ist aber "Mist" weil dann die Überschneidung zu den SUB´s zu groß ist. Ich glaube das ist das, was AV´s LFE nennen, außer Extrawurst Sony mal wieder...

Heißt für mich (hier kommt das Fragezeichen):

Ich schalte den Tiefpassfilter am AV aus, Trennfrequenz kann ich wegen der Einstellung "Large" ohnehin nicht mehr einstellen, und setze stattdessen den Crossover an den Subwoofern direkt ?

Das sollte ja dann auch den Vorteil haben, dass im Pure Direct Betrieb oder im Stereo Betrieb das Verhältnis zwischen SUB´s / restliche Lautsprecher identisch bleibt. (ja, beim Sony muss man in Pure Direct und Stereo die SUB´s über die Presets erst zuschalten).

Ich weiß, dass das Thema schwer ist, und hier viele endlose Diskussionen kursieren. Vielleicht ist die Antwort auch einfach nur "ja" Ich bin gespannt und danke schon jetzt für alle Kommentare !!

Gruß,
Marco aka zEtTlAh

 

[DJMadMax]

Ahoi

Nutzung:
20% Musik -> Multi Channel Stereo

Urks... wieso Multi-Channel Stereo für Musik?

Die Victa Prime gehen ja alle bis 35hz bzw. die Front sogar bis 25Hz runter. Und das machen sie verdammt gut.

Die gehen auch bis 1 Hz runter. Dem Lautsprecher ist das erst einmal egal, welche Frequenz du draufjagst. Ob er sie hör/spürbar wiedergeben kann, steht auf einem anderen Blatt. Die Frequenzgänge der Hersteller beschreiben ja einfach nur den linearen Verlauf (+/- 3dB(a) meist) bei 1w/1m.

Das Klangbild ist fantastisch

Wie gesagt, bei Multi-Channel Stereo wage ich das schwer zu bezweifeln. Was soll da klingen, ausser, dass alles wild aus allen Richtungen kommt?

aber, ich würde gerne etwas "optimieren"

Lass das Multi-Channel Stereo beim Hören von reinen Stereo-Musikquellen weg, das wäre schonmal der erste Schritt in die richtige Richtung

Problem ist aber, dass ich dann keine Trennfrequenz mehr einstellen kann.

Doch, an den Subwoofern

und setze stattdessen den Crossover an den Subwoofern direkt ?

Jupp

Ich weiß, dass das Thema schwer ist

Eigentlich gar nicht ^^

Grundeinstellungen und Physik sind bei jeder Musikanlage gleich. Man kann hier und da in gewissem Maße nach eigenem Gusto Einstellungen wählen und an die persönlichen Vorlieben bzw. Räumlichkeiten anpassen, aber grobe Schnitzer sind immer gleich zu bewerten - und im Detail, da gebe ich dir recht, da fangen dann die Goldöhrchen, Schlangenöleinreiber und Voodookabelanbeter an, sich gegenseitig an die Kehle zu gehen

1. Musik im Idealfall so hören, wie es die Quelle vorgibt: Stereo = Stereo (gerne mit Subwoofer, was dann genau genommen ein 2.1 wäre)
2. Ein möglichst genaues Stereo-Dreieck bilden, eben nach Aufstellmöglichkeit im eigenen Raum.
3. Experimentieren!

Punkt 3 ist mit das Wichtigste überhaupt. Es kann schon einen immensen Unterschied machen, die Lautsprecher nur um 5° anzuwinkeln - oder abzuwinkeln - oder sogar asynchron nur einen der beiden Lautsprecher zu verdrehen. Auch das Abrücken von der Wand (oder gar das nähere Heranrücken) können immense, klangliche Vor - oder eben auch Nachteile bringen.

Hier bringt der eigene Wille zum Experimentieren oft tausendfach mehr, als das teuerste Equipment "planlos" irgendwo in den Raum zu werfen.

 

[foo_1337]

Da sowohl der Center als auch die Sourround Lautsprecher mit den Tiefen fantastisch umgehen, würde ich gerne alle Lautsprecher auf Large stellen.

Das macht bei diesen LS bei vorhandenem Sub überhaupt keinen Sinn.

Die Victa Prime gehen ja alle bis 35hz bzw. die Front sogar bis 25Hz runter. Und das machen sie verdammt gut.

Definitiv nicht.

 

[MojoMC]

20% Musik -> Multi Channel Stereo
[...]
50% Unnützes TV -> Multi Channel Stereo

Schwierig, schwierig. Aber gut, wenn es dir gefällt...

Bisher hatte ich den Center / die 4 Sourround Lautsprecher auf Small stehen. Also konnte ich am AV eine Trennfrequenz für die SUB einstellen. Diese ist, nach viel Testen bei 60Hz gelandet. Die Victa Prime gehen ja alle bis 35hz bzw. die Front sogar bis 25Hz runter. Und das machen sie verdammt gut.

Die Victa haben vielleicht diese Angabe im Datenblatt, aber in der Praxis fallen die deutlich früher ab.
Doch das sei dir überlassen; wenn du per Ohr findest, dass die Lautsprecher ab 60 Hz aufwärts besser sind als deine Subwoofer, dann lass den Subwoofer erst ab 60 Hz laufen...

Da sowohl der Center als auch die Sourround Lautsprecher mit den Tiefen fantastisch umgehen, würde ich gerne alle Lautsprecher auf Large stellen. Problem ist aber, dass ich dann keine Trennfrequenz mehr einstellen kann.

Was soll denn da auch noch getrennt werden?
Ein Hochpass für die Lautsprecher ist nicht mehr notwendig, weil du ja alle Frequenzen des jeweiligen Kanals auf dem LS wiedergeben möchtest ("Large"), es sollen keine tiefen Frequenzen aus den jeweiligen Kanälen mehr auf den Subwoofer umgeleitet werden.
Einen Tiefpass für den Subwoofer braucht man auch nicht, der kriegt ja nur noch den LFE-Kanal ab.

Bzw, und das macht es noch komplizierter, ich könnte nur noch den generellen Tiefpassfilter des Sony aktivieren / deaktivieren. Laut Anleitung liegt diese generell bei 120 Hz. Das ist aber "Mist" weil dann die Überschneidung zu den SUB´s zu groß ist. Ich glaube das ist das, was AV´s LFE nennen, außer Extrawurst Sony mal wieder...

Überschneidungen zum LS hat man oft, wenn man Hochpass der LS und Tiefpass des Subwoofer auf die gleiche Trennfrequenz setzt - Filter haben ja eine Steilheit; ist die zu flach, sind im Bereich der Trennfrequenz LS + Sub zusammengesehen zu laut.

Ich schalte den Tiefpassfilter am AV aus, Trennfrequenz kann ich wegen der Einstellung "Large" ohnehin nicht mehr einstellen, und setze stattdessen den Crossover an den Subwoofern direkt ?

Was willst du denn am Subwoofer filtern? Da kommt nur noch der LFE-Kanal drauf, und der wird keine hohen Töne haben.
Oder möchtest zusätzlich den Bass der anderen Kanäle ab einer bestimmten Frequenz auch auf dem Subwoofer wiedergeben, also aufdicken? Das läuft bei Denon unter dem Begriff "LFE+Main" oder bei Yamaha unter "Extra Bass", soweit ich weiss. Hat das dein Sony? Die Anleitung gibt wenig her.

 

[rafiibs]

Hi,

ich habe ein 5.1.4 Atmos System, allerdings alles von Klipsch aus der Reference Premiere Serie.
Ich habe bestimmt über 100 Stunden damit verbracht, hier alle Möglichkeiten durchzutesten und alles zu optimieren. Am Ende bin ich bei folgendem Setup geblieben:
Front: Small (gehen bis 32Hz +-3db)
Center: Small (geht bis 58Hz +-3db)
Rear: Small (gehen bis 45Hz +-3db)
Dolby Atmos: steht leider nichts, außer "Conforms with Dolby Atmos Specification".
Sub: SPL 150 15" (Tiefgang 18 - 125Hz)
AV: Denon 3700H

Large und Small hat nichts, wie die meisten Laien denken, über die Größe des Lautsprechers zu sagen, sondern nur wie die Endstufen die Basssignale behandeln! Generelle Info: Tiefe Frequenzen belasten die Endstufe stark, und nehmen den Mitten sowie Höhen bei einem Lautsprecher, egal wie groß er ist, die Dynamik und Klarheit/Präzision. Daher sollte man den Bass auch IMMER an den Lautsprecher senden, der dafür gebaut wurde, nämlich der Subwoofer! Der ist aktiv, und entlastet somit die Endstufen sowie die Lautsprecher massiv. Das merkt man auch beim Klang! Aber da Klang und Vorliebe bei jedem anders ist, kann man das nicht pauschalisieren und am Ende musst du das so einstellen, wie es für Dich am besten klingt.
Ich persönlich finde Multi Channel Stereo als absolut grauenhaft, höre Musik in Stereo + Sub, es sei denn es ist ein Dolby Atmos Track von Apple Musik oder Tidal. Das erkennt der Receiver aber ja eh selber! Schallplatten höre ich nur in Direct oder PureDirect.

Naja, wie gesagt, ich würde alles auf Small stellen und den Sub arbeiten lassen. Dafür wurde der gebaut!
Als Trennfrequenz würde ich auf 80Hz gehen (wenn man es sich leicht machen möchte), oder aber ca 8Hz oberhalb der tiefsten Frequenz der anderen Lautsprecher. Denn die Frequenzen werden nicht abrupt abgehakt sondern weich rausgefiltert. Auch die auf Small gestellten Speaker haben Bass, nur ist dieser eben durch den Filter so leise, dass man es kaum/gar nicht wahrnimmt. (Laienhaft gesprochen). Am Sub den Regler auf LFE drehen, da der AV Receiver sowieso ein perfekt aufgearbeitetes Signal an den Sub schickt.

Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig helfen.

Gruß

 

[zEtTlAh]

Urks... wieso Multi-Channel Stereo für Musik?

Hängt von der Situation ab. Wenn Besuch da ist, sofern man das bei der Momentanen Lage überhaupt so nennen kann, ist es angenehm eine "nicht ortbare" Beschallung von allen Seiten zu haben. Zum Genießen nutze ich reinen Stereo Betrieb oder Prure Direct, versteht sich. So löschen sich auch Frequenzen nicht gegenseitig aus. Ist mir bewusst. Und war auch unnötig das Multi Channel Stereo zu erwähnen.

Im Reinen Stereo Betrieb wäre auch das "Problem" nicht existent, da keine Subwoofer

Die gehen auch bis 1 Hz runter. Dem Lautsprecher ist das erst einmal egal, welche Frequenz du draufjagst. Ob er sie hör/spürbar wiedergeben kann, steht auf einem anderen Blatt. Die Frequenzgänge der Hersteller beschreiben ja einfach nur den linearen Verlauf (+/- 3dB(a) meist) bei 1w/1m.

Auch das ist bekannt. Deswegen wurde (nach sehr sehr viel Testen) die Trennfrequenz zu den Subs auch auf 60Hz gewählt. Den (zumindest die Front) macht 50Hz noch sehr gut, aber bei 40 bauen sie schwer ab. Und wie sagt man so schön... 25Hz sind dann (an der Front) nur noch "sichtbar" (Membran) aber nicht mehr Hörbar. Über die Sub´s aber schon Was ich sagen will: Ich gebe dir recht, aber dein Enthusiasmus muss ich hier etwas bremsen Ich "weiß schon was ich tue". Es geht mir um die Optimierung im Detail.

Wie gesagt, bei Multi-Channel Stereo wage ich das schwer zu bezweifeln. Was soll da klingen, ausser, dass alles wild aus allen Richtungen kommt?

Jein. Prinzipiell ja. Aber ist eine Einstellungssache. Wie du weiter unten beschreibst, hängt vieles vom Raum ab. In meinem Fall ist dafür ein selbst gemachtes Preset aktiv, dass die Seiten und hinten so leise macht, dass ein Leihe sie nicht war nimmt. Schaltet man sie aber ab, fragt sich der Leihe, was los ist.

Die die Beschallung von der Seite und von hinten habe ich ohnehin ein (das lässt den Profi erschaudern, wenn er es noch nicht gehört hat) "seltsames" Setup. Die wände seitlich zur Couch sind gerade, die Wände hinter der Couch sind eine Dachschräge. Deswegen sind die Rear Speaker am liegend (!) am Boden montiert und geben den Schall an die Dachschräge ab. Aber auf Ständer montiert (Eigenbau) damit die LS nicht am Boden liegen müssen und "Freiraum" haben.

Kommt vor allem bei Filmen gut, da es ein super indirekter Sound ist, der aber glas klar ist. Die Reflektionsfläche ist genau in Ohrhöhe. Aber das Einmessen ist Horror. Man muss sehr sehr viel manuell nachjustieren da die Stereo Messmikrofone darauf kaum klar kommen.

Lange Story... (aber lass dir gesagt sein, es ist gut !)

Lass das Multi-Channel Stereo beim Hören von reinen Stereo-Musikquellen weg, das wäre schonmal der erste Schritt in die richtige Richtung

Siehe oben

och, an den Subwoofern

Jup, mein Fehler, das wäre die Frage gewesen, ist aber im eigenen Text schon beantwortet Was hier aber noch interessant wäre... hat das einen Einfluss ? LFE hat der Sony ja nicht. Da kann man nur pro Kanal limitieren (wenn nicht Large) oder Generell Lowpass bei 120Hz, was viel zu hoch ist. Meiner Meinung nach (technisch und auch klanglich) voll doof.

Jupp

Jupp

3. Experimentieren!

Siehe oben

* Schnitt *

Danke auf jeden Fall für deine Einwände, alles richtig und berechtigt. Und die eigentliche Frage hast du auch beantwortet. Crossover vom AV (in meinem Fall) ignorieren und SUB für Crossover verwenden.
Ich freue mich jetzt schon auf´s testen. Die Weichen reagieren garantiert anders als der AV. Da bin ich wieder 2 Wochen beschäftigt (Einstellen, pause, einstellen, pause usw...). Das Ohr braucht zwischendurch Ruhe bzw. verschiedenes Material.

Das macht bei diesen LS bei vorhandenem Sub überhaupt keinen Sinn.

Für Musik klanglich nicht, denke ich. Für Filme schon. So weit ich das verstanden habe, haben diese einen Basskanal (bei entsprechendem Material). Und da macht es schon einen Unterschied ob der Bass einer Situation "frei" von überall kommt oder "gezwungen" aus einer Ecke.

Definitiv nicht.

Jup... siehe Trennfrequenz 60Hz. Nicht 80, nicht 120... nein, 60. Weil es da, nach viel Testen, gut über geht. Das war etwas "klugscheisserisch" deinerseits. Sorry.

 

[foo_1337]

Und da macht es schon einen Unterschied ob der Bass einer Situation "frei" von überall kommt oder "gezwungen" aus einer Ecke.

Wenn du bei einem Subwoofer das Gefühl hast, dass der Bass "gezwungen aus der Ecke" kommt, stimmt mit dem Setup grundlegend etwas nicht. Abgesehen davon sollte der LFE, den du hier nennst, bei vorhandenem Sub NIE(!!) aus den Fronts kommen.

Jup... siehe Trennfrequenz 60Hz. Nicht 80, nicht 120... nein, 60. Weil es da, nach viel Testen, gut über geht. Das war etwas "klugscheisserisch" deinerseits. Sorry.

Mein Beitrag war auf das, was ich zitiert habe bezogen und nicht auf die Trennfrequenz. Und nein, das ist nicht klugscheißerisch. Die Fronts können keine 25hz und auch keine 35hz sauber und erst recht nicht laut spielen.

Wie meine Vorredner schon sagten: Wenn du nun auf Large stellst, ist bei Musik der Sub komplett aus. Wenn er trotzdem spielen soll, musst du "Double Bass" aktivieren. Und das klingt erst recht nach vollkommener Grütze. Daher: Lass die Dinger auf Small. Ich finde selbst die 60hz schon diskussionswürdig. Ich habe wesentlich potentere Fronts und trenne bei 85hz. Denn 85hz heißt nicht, dass da ein harter cut kommt, sondern sie spielen in meinem Fall bis ca 68hz, nur eben zwischen 85 und 68hz abfallend leiser. Der Sub kompensiert dann genau das.

 

[Mu Wupp]

Ich habe wesentlich potentere Fronts und trenne bei 85hz

Welchen Receiver hast Du denn das Du solch eine Trennfrequenz setzen kannst?

 

[foo_1337]

Welchen Receiver hast Du denn das Du solch eine Trennfrequenz setzen kannst?

Pio VSX-1130, sorry waren 80hz, hatte es falsch in Erinnerung

 

[Mu Wupp]

Alles gut ✌🏻

Ist das eigentlich noch ein reiner Pioneer Receiver ? Fand und finde immer noch das MCACC Pro das beste Einmesssystem. Damals in der Pio App konnte man sogar den Hör-Mittelpunkt grafisch verschieben. Ohne den Pegel der Lautsprecher manuell ändern zu müssen.

 

[foo_1337]

Ist das eigentlich noch ein reiner Pioneer Receiver ? Fand und finde immer noch das MCACC Pro das beste Einmesssystem.

Jep, von der nicht-LX Serie war das der letzte mit dem originalen MCACC Pro. Das war tatsächlich auch der ausschlagebende Kaufgrund. Wenn ich neu kaufen muss, dann definitiv keinen Pio mit dem Onkyo System

 

[zEtTlAh]

Einen Tiefpass für den Subwoofer braucht man auch nicht, der kriegt ja nur noch den LFE-Kanal ab.

Der Sony hat 2 Sub Ausgänge, die habe ich beide belegt. Aber es wird keiner der beiden als LFE benannt, was mich sehr wundert. Ich denke, Sony wollte sein eigenes Namens Schema verwenden und hat deswegen einfach einen Menüpunkt "Low Pass Filter" eingesetzt. Der regelt (laut Anleitung) einfach alles oberhalb von 120Hz ab (nicht einstellbar !).

Sind die anderen Lautsprecher aber auf Small gestellt, kann ich jeden Kanal getrennt regeln, unabhängig davon, ob der Low Pass Filter aktiv ist.

Super verwirrend bei Sony.

Überschneidungen zum LS hat man oft, wenn man Hochpass der LS und Tiefpass des Subwoofer auf die gleiche Trennfrequenz setzt - Filter haben ja eine Steilheit; ist die zu flach, sind im Bereich der Trennfrequenz LS + Sub zusammengesehen zu laut.

Jup, deswegen ist es auch immer so eine lange "Testerrei" bis es passt. Die 60Hz sind bei mir Zufall. Bei dieser Einstellung gibt es jedenfalls keine überhöhten oder fehlende Bässe.

Die Anleitung gibt wenig her.

Ja, leider. Kann nichts schlechtes über den AV sagen, außer dass er sich mit keinem Wortlaut and die Wortlaute anderer Hersteller hält und im allgemeinen etwas "bevormundend" ist. Aber wird eh der letzte seiner Art sein. Sony hört ja "wegen der starken Konkurrenz" auf...

Large und Small hat nichts, wie die meisten Laien denken, über die Größe des Lautsprechers zu sagen, sondern nur wie die Endstufen die Basssignale behandeln! Generelle Info: Tiefe Frequenzen belasten die Endstufe stark, und nehmen den Mitten sowie Höhen bei einem Lautsprecher, egal wie groß er ist, die Dynamik und Klarheit/Präzision. Daher sollte man den Bass auch IMMER an den Lautsprecher senden, der dafür gebaut wurde, nämlich der Subwoofer!

Small/Large machen im Fall des Sony nur einen Unterschied: Ich kann die Trennfrequent einstellen, oder eben nicht. Ich weiß aber nicht, wie das bei Yamaha, Denon und Co ist. Kann man dort auch regeln wenn auf Small gestellt ist ?

Und die Frage ist, wenn ich 80 einstelle, kommt dann trotzdem alles bei den Small an ? Ich habe das Gefühl, beim Sony kommt trotzdem alles an, aber alles was drunter ist geht zusätzlich an den Sub, wodurch "hässliche" Moden entstehen.

Zumal: Es macht keinen Sinn. Ich kann den Center auf 80 Stellen, den Seiten auf 120 und die hinten auf 40. Schlussendes ist es doch nur ein (in meinem Fall 2) Subs die alles darunter abspielen. Erschließt sich mir nicht, zumindest wenn nicht auch bei den LS der Cut nach oben gemacht würde.

Wenn du bei einem Subwoofer das Gefühl hast, dass der Bass "gezwungen aus der Ecke" kommt, stimmt mit dem Setup grundlegend etwas nicht.

Nein, das war komisch erklärt. Das wäre eher der Fall, wenn der Film "meint", die hintere rechte Box müsste jetzt Bass machen und alle anderen nicht. Dieser LS wäre ja dann klar ortbar. Und das wäre "gequält aus der Ecke".

Ich habe wesentlich potentere Fronts und trenne bei 85hz. Denn 85hz heißt nicht, dass da ein harter cut kommt, sondern sie spielen in meinem Fall bis ca 68hz, nur eben zwischen 85 und 68hz abfallend leiser. Der Sub kompensiert dann genau das.

Ist das so ? Es wird kein Cut nach unten gemacht was die LS angeht sondern nur der Sub zusätzlich verwendet ? Meines (bescheidenen) Wissens ist das bei der Einstellung "Large" tatsächlich so, bei Small gibt es aber (glaube ich) diesen vom AV erzeugten (erzwungenen) Übergang.

Beispiel Song (darf man das hier?):

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Bei Large: Die Männerstimmen erzeugen stehende Haare auf den Armen, die Trommeln sind deutlich spürbar und der Tiefbass bei Refr. lässt kurz "die Bude beben"

Bei Small: Die Männer singen zwar, es "passiert aber nichts", die Trommeln sind präsent aber erzeugen keinen/kaum Druck, der Refr. lässt die Bude beben.

Hört sich für mich so an: Der Sub ist noch zu heftig eingestellt, die Front noch zu lasch. Wobei man sagen muss, dass die Trommel schon eine sehr fiese (bewusst?) (Trenn-?)Frequenz haben. Man kann mit dem Song jedenfalls sehr gut testen, ob die LS die Trennung zwischen Tief / Mittel / Hoch gut machen.

Tun sie das nicht, hat man Matsch.

 

[MojoMC]

Der Sony hat 2 Sub Ausgänge, die habe ich beide belegt. Aber es wird keiner der beiden als LFE benannt, was mich sehr wundert.

LFE ist doch nur die Abkürzung für Low Frequency Effect, und das ist eben der x.1- bzw. x.2-Kanal. Auch bei Sony.

Ich denke, Sony wollte sein eigenes Namens Schema verwenden und hat deswegen einfach einen Menüpunkt "Low Pass Filter" eingesetzt. Der regelt (laut Anleitung) einfach alles oberhalb von 120Hz ab (nicht einstellbar !).

Dann kannst du also keine Trennfrequenz für deine Subwoofer setzen, die laufen immer bis 120 Hz mit?

Sind die anderen Lautsprecher aber auf Small gestellt, kann ich jeden Kanal getrennt regeln, unabhängig davon, ob der Low Pass Filter aktiv ist.

Ja, das ist normal.

Small/Large machen im Fall des Sony nur einen Unterschied: Ich kann die Trennfrequent einstellen, oder eben nicht. Ich weiß aber nicht, wie das bei Yamaha, Denon und Co ist. Kann man dort auch regeln wenn auf Small gestellt ist ?

Ja, wie bei dir: Bei "Large" kriegen die LS alle Frequenzen des jeweiligen Kanal. Auf "Small" kann ein Hochpass eingestellt werden, alle Frequenzen darunter werden zum Subwoofer umgeleitet.

Und die Frage ist, wenn ich 80 einstelle, kommt dann trotzdem alles bei den Small an ? Ich habe das Gefühl, beim Sony kommt trotzdem alles an, aber alles was drunter ist geht zusätzlich an den Sub, wodurch "hässliche" Moden entstehen.

Dann wäre der Hochpass bei 80 Hz ka wirkungslos.
Du sagtest doch, dass du zufrieden bist.

Zumal: Es macht keinen Sinn. Ich kann den Center auf 80 Stellen, den Seiten auf 120 und die hinten auf 40. Schlussendes ist es doch nur ein (in meinem Fall 2) Subs die alles darunter abspielen. Erschließt sich mir nicht, zumindest wenn nicht auch bei den LS der Cut nach oben gemacht würde.

Unterschiedliche Hochpassfrequenzen auf den Kanälen beziehen sich ja nur auf die Kanäle, was also dann zum Subwoofer umgeleitet wird.
Was ist denn da jetzt das Verständnisproblem?

Ist das so ? Es wird kein Cut nach unten gemacht was die LS angeht sondern nur der Sub zusätzlich verwendet ?

Das hat er nicht gesagt. Der Hochpass ist bei 85 Hz, ab da werden die eben leiser.
Ein Hoch- oder Tiefpassfilter schneidet nicht genau an der Trennfrequenz ab, sondern ab da wird weggefiltert. Wie schnell das Signal ab dort leiser wird, entscheidet die Flankensteilheit.

Meines (bescheidenen) Wissens ist das bei der Einstellung "Large" tatsächlich so, bei Small gibt es aber (glaube ich) diesen vom AV erzeugten (erzwungenen) Übergang.

Der Subwoofer kann

• nur den LFE-Kanal wiedergeben
• LFE und alles, was durch die Hochpässe bei Small umgeleitet wird, wiedergeben

Mit "LFE+Main" oder "Extra Bass" gibt es dann noch die Möglichkeit, die tiefen Frequenzen auf den LS zu lassen und trotzdem mit einem Tiefpass zusätzlich zum Subwoofer zu senden.

 

[zEtTlAh]

LFE ist doch nur die Abkürzung für Low Frequency Effect, und das ist eben der x.1- bzw. x.2-Kanal. Auch bei Sony.

Dachte ich mir bereits, wird dort (bei Sony) aber nicht so benannt (wie es andere tun). Es steht auch nichts in der Anleitung, dass einer Main wäre und der andere "alles". Das ist ja "das doofe". Aber ich denke, Sony wird es genau so behandeln, nur nichts dazu sagen. Mehr, siehe unten.

Dann kannst du also keine Trennfrequenz für deine Subwoofer setzen, die laufen immer bis 120 Hz mit?

Jein. Für den Low Pass Filter gibt es nur ON / OFF und dieser ist FIX 120Hz (was ich bescheiden finde). Sind die LS auf Small eingestellt, kann ich diese natürlich einzeln mit einer Trennfrequenz versehen. Endlich mal jemand, der das "Problem" verstanden hat

Daher würde ich lieber alles auf Large stellen und die Subwoofer interne Weiche zum Trennen verwenden.

Aber zum Verständnis: LFE ist für X.X Filme mit "Bass Spur", Korrekt ? Ich würde durch deaktivieren des Tiefpass am AV "deaktivieren" und es würde "generell rumpeln" wenn Bass von nöten ist. Leihenhaft ausgedrückt.

Andernfalls: Wenn tatsaächlich ein Ausgang LFE und der andere Main ist, dann würde ein Sub "immer" arbeiten und der andere nur wenn Effekte da sind. Mag ich aber nicht, es sollen immer beide arbeiten

Ja, wie bei dir: Bei "Large" kriegen die LS alle Frequenzen des jeweiligen Kanal. Auf "Small" kann ein Hochpass eingestellt werden, alle Frequenzen darunter werden zum Subwoofer umgeleitet.

Genau das wollte ich lesen. Hochpass KANN eingestellt werden. Der Sony bietet diese Option aber nicht. Und in den Papieren steht nichts, ob er dieses automatisch macht oder nicht. Heisst: wieder viel, viel, verdammt viel testen und Probe hören.

Was ist denn da jetzt das Verständnisproblem?

Das erschließt sich für mich aus den Tips, die du mir oben gegeben hast, und es macht absolut Sinn. Wenn ein Ausgang LFE ist, und der andere einfach alle Bässe übernimmt, dann erklärt das, warum manchmal Bässe präsent sind und manchmal nicht. Vor allem beim Test Song den ich oben beschrieben habe merkt man das.

Nicht nur wegen Small/Large (ich denke, das ist eher eine Folge davon). Ich habe "zum Spass" den gleichen Track mal Stereo und dann wieder als Dolby abgespielt (obwohl es kein Dolby ist). Und siehe da, auf Dolby sind bei den männlichen Stimmen mehr härchen aufgestellt. Vermutlich weil einer der beiden Subwoofer mehr mit arbeitet (und deren Trennfrequen auf MAX, in meinem Fall 180Hz) gestellt ist. Wenn der AV dann nicht rein regelt bleiben mehr der tiefen Stimmanteile.

Vielleicht sollte ich auf LFE pfeifen und einfach beide Subs an ein Y Kabel hängen. Dann ist alles ungefiltert und die Subs können regeln was ich einstelle.

Ein Hoch- oder Tiefpassfilter schneidet nicht genau an der Trennfrequenz ab

Ist bekannt, dennoch danke für den Hinweis. Habe in meinem Fall Mit Messmirofon und Testtönen 60Hz ermittelt damit es sich gut, ohne Laustärkenunterschiede ergänzt. Und per Ohr nachjustiert, versteht sich.


Danke auf jeden Fall für diesen/diese(!) super hilfreichen Informationen. Das bringt mich auf neue Ideen. Ich denke, ich weiß nun wo ich suchen muss. Es reicht bei diesem Sony evtl. nicht alles auf Large zu stellen und die Subwoofer identisch einzurichten.

Low Pass off scheint bei diesem Modell auch nicht Lösung.

Muss zum Testen ein (hässliches) Y Kabel bestellen und den vermeidnlichen "Main" finden der "für alles" zuständig ist um die SUBS vernünftig zu betreiben.

Man stelle sich vor: Alles mit Musik super harmonisch eingestellt, man merkt aber nicht, dass nur ein Sub seinen Dienst tut. Dann schaut man einen Film und die Tapeten werden von der Wand geblasen.

By the way... Bei Einmessen mit diesem Verstärker wird auch nur ein mal der Sub getestet. Ich bin deshalb davon ausgegangen, dass das Ausgangssignal das gleiche ist. Eigentlich müsste er den SUB Test 2 mal einmessen. Blame you, sony.

 

[foo_1337]

Man stelle sich vor: Alles mit Musik super harmonisch eingestellt, man merkt aber nicht, dass nur ein Sub seinen Dienst tut. Dann schaut man einen Film und die Tapeten werden von der Wand geblasen.

Je nach Musikrichtung spielt sich unter 60hz nicht viel ab. Und wenn du da trennst, hat der Sub natürlich wenig bis gar nichts mehr zu tun. Daher trenne ich deutlich höher. Meine Fronts können zwar auch auf bis 60 und tiefer, aber der Sub kann das eben besser.

 

[zEtTlAh]

Je nach Musikrichtung spielt sich unter 60hz nicht viel ab. Und wenn du da trennst, hat der Sub natürlich wenig bis gar nichts mehr zu tun. Daher trenne ich deutlich höher. Meine Fronts können zwar auch auf bis 60 und tiefer, aber der Sub kann das eben besser.

Kann ich zu 100% bestätigen. Vor allem wenn es in den elektronischen Bereich geht, wird es meist deutlich tiefer. Oder eben bei Filmen. Und der Effekt hat seine Berechtigung.

Ist übrigens ein (hassenswerter) Nachteil vom Sony AV. Man kann nur Höhen und Tiefen anheben/senken. Es entsteht IMMER eine Badewanne. Man hat keine Möglichkeit, nur die Mitten zu beeinflussen und das ist zum... lassen wir das Wort

 

[Mickey Mouse]

Da sowohl der Center als auch die Sourround Lautsprecher mit den Tiefen fantastisch umgehen, würde ich gerne alle Lautsprecher auf Large stellen. Problem ist aber, dass ich dann keine Trennfrequenz mehr einstellen kann. Bzw, und das macht es noch komplizierter, ich könnte nur noch den generellen Tiefpassfilter des Sony aktivieren / deaktivieren. Laut Anleitung liegt diese generell bei 120 Hz. Das ist aber "Mist" weil dann die Überschneidung zu den SUB´s zu groß ist. Ich glaube das ist das, was AV´s LFE nennen, außer Extrawurst Sony mal wieder...

du hast so ziemlich alles falsch verstanden, was man diesbezüglich falsch verstehen kann, ich weiß nicht wo ich anfangen soll...

erstmal ist hier der Frequenzgang Messung Victa 701 (und nun fange nicht an: "hier sind es aber 702, die sind doch viel besser" )
unter 60Hz ist da so ziemlich gar nichts mehr. Von den Satelliten und dem Center will ich gar nicht anfangen, die sollte man vermutlich bei 100Hz trennen.

Small/Large/Subwoofer ist alles etwas ganz anderes als LFE!
der LFE ist der "Punkt-1 Kanal" in einem Mehrkanal Signal. Der ist bereits bei DD auf 120Hz und dts 80Hz begrenzt. Manche AVR bieten da noch eine zusätzliche Filterung (einstellbar oder eben 120Hz) an, die aber komplett sinnfrei ist. Ich weiß nicht wie das beim Sony ist, aber vermutlich bist du darauf hereingefallen.

das nächste Problem ist, dass die Mivoc auch kaum unter 40Hz kommen. Die Mivoc werden gerne empfohlen, wenn jemand für wenig Geld noch etwas Bass für Regal-LS benötigt.

wie gesagt, ich kenne den Sony nicht und weiß daher nicht, ob man für jeden LS (bzw. jedes Paar) einzeln die Trennfrequenz einstellen kann oder ob es da nur eine "globale" Trennfrequenz gibt, die für alle Small LS gilt?

meist ist es auch noch eine Frage der Leistung!
solche LS als "groß" zu betreiben heißt eigentlich nur jede Menge heiße Luft zu produzieren. Da wird viel Leistung in die LS gepumpt, die daraus Null Schalldruck produzieren, maximal etwas Rauschen im BR Kanal
diese Leistung könnte man lieber gezielter dort einsetzen, wo sie auch "produktiv" genutzt wird.

aber um zu deiner Frage zu kommen:
wenn du das mit dem LFE verstanden hast, dann stellt sich die Frage wohl kaum noch.
was soll denn aus dem Subwoofer kommen, wenn alle LS auf groß stehe? Nur noch der LFE, den gibt es nur bei Mehrkanal Ton und dort ist er bereits begrenzt.
die einzige Möglichkeit das irgendwie "auszutricksen" wäre:
du nimmst dir einen PC mit einer Audio Software (audacity oder so), schließt den per HDMI an den AVR an und mixt dir selber etwas auf die Spur, die eigentlich für den LFE vorgesehen ist. Anders als DD und dts (ohne HD) kann HDMI rein technisch den LFE Kanal im Vollbereich nutzen.

 

[zEtTlAh]

du hast so ziemlich alles falsch verstanden, was man diesbezüglich falsch verstehen kann, ich weiß nicht wo ich anfangen soll...

Ich habe das nicht falsch verstanden, nur hinterfragt Aber ja, ich muss dir recht geben und danken. Denn ich teste nun scheit seit heute Mittag und bin zum Entschluss gekommen, das alle Bässe, egal wie weit ich sie herunter regle einfach nur übertrieben sind, wenn ich den Tiefpass am AV abschalte.

Und selbst wenn er an ist, dann ist das, was aus den LS kommt, alles andere als ideal.

Ich werde den Tiefpass wieder eingeschaltet lassen, und die Sourround/Back auf Small lassen. Sie gehen dann ja dennoch "recht weit runter" aber produzieren kein "Bass Gewäsch".

Die Subs kann ich dann wie gewohnt bei 60Hz trennen. Evtl. muss ich mit den Lautsprechern auch etwas höher aber so wie es jetzt klingt, funktioneiert die Trennung bei 60Hz sehr gut.

Einziges Manko wäre jetzt noch, dass Explusionen im 5/7.x noch etwas "übertirben" sind. Das könnte evtl. an der Tonspur liegen oder daran, dass der eine Sub eben weiter gedrosselt werden muss. Dazu brauche ich aber Zeit.

Deine Erklärung macht aber Sinn. Vielen Dank hierfür !!!

P.S. unterschätze den Mivoc G2 nicht. Der gibt selbst 16Hz noch gut wieder, auch wenn das unrealistisch und weit außerhalb der Spezifikation ist. 30Hz macht der aber extrem gut und hat nach oben hin keine hörbaren Lautstärken Schwankungen. Für den Preis jedenfalls extrem gut.

So nebenbei... den Center, werde ich wohl wieder verwerfen und weiter den deutlich kleineren Quadral Chromium Style 5 verwenden. Stimmen und höhen sind deutlich besser. Da gibt es nichts dran zu rütteln. Und auch wenn die Stimme etwas bassiger wird, schenken die sich nichts. Der Quadral ist jedenfalls deutlich klarer.

 

[MojoMC]

Jein. Für den Low Pass Filter gibt es nur ON / OFF und dieser ist FIX 120Hz (was ich bescheiden finde).

Und ich dachte, der Spar-Receiver Yamaha RX-V373 ist schon Banane: Dort gilt die gewählte Trennfrequenz automatisch als Hochpass für alle "Small"-LS UND den Tiefpass des Subwoofer...

Sind die LS auf Small eingestellt, kann ich diese natürlich einzeln mit einer Trennfrequenz versehen. Endlich mal jemand, der das "Problem" verstanden hat

Genau das wollte ich lesen. Hochpass KANN eingestellt werden. Der Sony bietet diese Option aber nicht.

Das wiederspricht sich aber.

Daher würde ich lieber alles auf Large stellen und die Subwoofer interne Weiche zum Trennen verwenden.

Bei Large trennst du zwar keinen Bass von den LS, aber am Subwoofer den Tiefpass finde ich auch sinnvoller, weil 120 Hz mir zu hoch wäre.

Aber zum Verständnis: LFE ist für X.X Filme mit "Bass Spur", Korrekt ?

Ja, der Basseffekt-Kanal wird LFE genannt. Dein Subwoofer kriegt aber, je nach Einstellung, noch mehr zu tun als nur den LFE-Kanal.

Ich würde durch deaktivieren des Tiefpass am AV "deaktivieren" und es würde "generell rumpeln" wenn Bass von nöten ist. Leihenhaft ausgedrückt.

Durch das Deaktivieren des Tiefpass kriegt der Subwoofer nicht nur das von 0-120 Hz, sondern den ganzen Frequenzbereich.
Da der Subwoofer aber ohnehin nie den ganzen Frequenzbereich kriegen dürfte, ist das irgendwie eine unsinnige Option.

Andernfalls: Wenn tatsaächlich ein Ausgang LFE und der andere Main ist, dann würde ein Sub "immer" arbeiten und der andere nur wenn Effekte da sind. Mag ich aber nicht, es sollen immer beide arbeiten

Wenn ein Ausgang LFE ist, und der andere einfach alle Bässe übernimmt, dann erklärt das, warum manchmal Bässe präsent sind und manchmal nicht.

Vielleicht sollte ich auf LFE pfeifen und einfach beide Subs an ein Y Kabel hängen. Dann ist alles ungefiltert und die Subs können regeln was ich einstelle.

Muss zum Testen ein (hässliches) Y Kabel bestellen und den vermeidnlichen "Main" finden der "für alles" zuständig ist um die SUBS vernünftig zu betreiben.

Nein, nein, nein, das meine ich keinesfalls. Deine .2-Kanäle haben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das gleiche Signal, du spart dir bei 2 Anschlüssen einfach ein Y-Kabel.

"LFE+Main" bei Denon oder "Extra Bass" bei Yamaha sorgt dafür, dass die tiefen Töne der Kanäle auf den Kanälen und zusätzlich auf dem Sub wiedergegeben werden. "Main" kann die beiden Front-LS oder alle Kanäle, die nicht Small sind, meinen - ist nicht einheitlich.

Small = Hochpass für die LS, damit der Bass unterhalb zum LS kommt
Large = LS kriegt alle Frequenzen
"LFE+Main" = LS ist quasi Large mit allen Frequenzen, hat aber trotzdem eine Trennfrequenz und alles unterhalb der Trennfrequenz kommt zusätzlich zum Subwoofer. Oft nicht gut, weil einfach "zuviel" Bass.


Wenn deine Mivoc G2 übrigens noch "extrem gut" bis 30 Hz und sogar tiefer kommen, hast du aber Riesenglück und einen sehr dankbaren Raum.

Ergänzung (3. März 2022)

erstmal ist hier der Frequenzgang Messung Victa 701 (und nun fange nicht an: "hier sind es aber 702, die sind doch viel besser" )
unter 60Hz ist da so ziemlich gar nichts mehr.

Immer höchst verdächtig, wenn der Frequenzbereich ohne dB angegeben wird!
Das Diagramm ist für die Bestückung & LS-Größe aber nicht beeindruckend. Da kann eine Nubert 311 oder 313 im Grunde genommen schon mithalten, theoretisch (60 – 22 000 Hz ± 3 dB) & praktisch.

 

[foo_1337]

Es gibt sehr sehr wenige Subwoofer im hohen Preisbereich, die 16hz gut wiedergeben können (In wie weit man hier von wiedergeben sprechen kann, kann man auch diskutieren, denn das Menschliche Gehör fängt bei 20hz an. Man spürt hier also nur). Und der Mivoc gehört sicher nicht dazu Selbst der Hersteller gibt bei der Phantasierange "erst" 20hz an und die realistische +/- 3dB Angabe liegt laut Hersteller bei 37hz. Das ist auch glaubwürdig.
Ich kann dir versichern, dass mein deutlich größerer Klipsch SPL120 schon mit 25hz gut zu Kämpfen hat. Da ist es bei dir völlig essig, es sei denn du drehst übelst laut, hast dann aber bei den Frequenzen darüber ein massives Problem.

Ergänzung (3. März 2022)

Das Diagramm ist für die Bestückung & LS-Größe aber nicht beeindruckend.

Naja, die Victa sind halt Einsteiger LS. Ist ja per-se auch nicht schlimm, wenn man ein System mit Sub hat. Aber genau deshalb wäre halt Large die absolut falsche Wahl.