Alle LS Large - Trennfrequenz am Subwoofer einstellen ?

[zEtTlAh]

Also nochmals vielen Dank an alle, vor allem an die letzten Antworten. Ich kann das natürlich nicht alles in 2 Stunden testen.

Fest steht aber schon mal, dass der Sony auf Small anscheinen doch einen Filter setzt. Mir war anfangs, als würde er das nicht tun. Aber es wird alles klarer und vor allem im männlichen Stimmbereich sind dann die nervigen "untertöne" weg die es "blechern" klingen lassen.

Am Wochenende werde ich viel Zeit investieren und eure ganzen Tips testen. Aber Hörpausen sind echt pflicht, sonst wird man kirre

Danke nochmals ! Mal sehen was dabei rum kommt

 

[MojoMC]

Fest steht aber schon mal, dass der Sony auf Small anscheinen doch einen Filter setzt. Mir war anfangs, als würde er das nicht tun.

Stand das in Frage? Denn "Small" bedeutet ja nichts anderes als dass ein Hochpass gesetzt wird.

Startmenü -> Setup -> Speaker Settings ->Crossover Frequency

 

[FooFighter]

Stand das in Frage? Denn "Small" bedeutet ja nichts anderes als dass ein Hochpass gesetzt wird.

Tiefpass

 

[rgbs]

Hochpass == höhere Frequenzen kommen durch, tiefere nicht.
Tiefpass == tiefere Frequenzen kommen durch, höhere nicht.
Du liegst falsch.

Gruß
R.G.

 

[MojoMC]

Tiefpass

"Small" suggeriert ja, dass ein Lautsprecher eher klein ist. Kleine Lautsprecher können tiefe Frequenzen oft nicht oder nicht gut genug wiedergeben. Ein Hochpass lässt nur Frequenzen höher als die Trennfrequenz passieren und filtert die tiefen Frequenzen weg.

 

[Sound-Fuzzy]

Für Musik klanglich nicht, denke ich. Für Filme schon. So weit ich das verstanden habe, haben diese einen Basskanal (bei entsprechendem Material). Und da macht es schon einen Unterschied ob der Bass einer Situation "frei" von überall kommt oder "gezwungen" aus einer Ecke.

Du hast Deine Trennfrequenz bei 60Hz, da kann kein normaler Mensch mehr einen Bass orten! Dass der Bass dann also ""gezwungen" aus einer Ecke" kommt, kann somit gar nicht sein. Erst ab ca. 80Hz gibt es noch einen signifikanten Prozentsatz an Menschen, die Töne von 80-90Hz (und darüber) orten können!
Lediglich wenn der Sub unglücklich steht, hast Du ggf. Raummoden, die den Bass an Deinem Hörplatz im Pegel andicken oder auslöschen, aber ortbar aus einer Ecke wird er dadurch auch nicht!

 

[FooFighter]

Auch wenn ich beide Euch wiederholt, wird es nicht richtiger.

Überlegt einfach mal was passiert: Bei "klein" greift das Bassmangement und leitet auf den LFE um. Soweit sind wir uns hoffentlich einig. Das Bassmagement setzt für die abgegriffenen Signale der Lautsprecher einen Tiefpassfilter. Die Lautsprecher werden entsprechend der Steilheit des Filters ausgeblendet (leiser).
Parallel wird auf dem Basskanal (ein reiner LFE ist es nicht mehr) per Hochpass auch gefiltert.

Das Verhalten eines Hochpass Filters kann man wunderbar am Subwoofer sehen. Dreht man am Frequenz-Knob, verschiebt man den Filter der nach oben Filtert.

Edit: Das ist ein wenig fies, aber da müsst Ihr jetzt durch:

Hoch Pass Filter. Was will und das Wort sagen? Was hoch passieren will wird gefiltert. Und was macht ein Filter? Er nimmt immer weg.

Tief Pass Filter. Was nach unten passieren will, wird gefiltert. Leiser,...

 

[Sound-Fuzzy]

Sorry, aber da muss ich leider "rgbs" und "MojoMC" beipflichten!
Hochpass bedeutet, dass Töne oberhalb der eingestellten Frequenz passieren dürfen, Töne darunter werden rausgefiltert. Beim Tiefpass eben gegensätzlich.

Ein Lautsprecher auf "small" erhält also einen Hochpass vom AVR, ein Subwoofer bekommt einen Tiefpass zu der eingestellten Übergangsfrequenz.
Alle Frequenzen, die der AVR per Hochpass von den Speakern fernhält, werden auf den Sub umgeleitet.

 

[MojoMC]

Auch wenn ich beide Euch wiederholt, wird es nicht richtiger.

Na, Selbstbewusstsein hast du ja genug:
https://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=8051
https://www.hifi-selbstbau.de/grund...162-frequenzweichen-vom-anfer-zum-profi-teil1

Das Verhalten eines Hochpass Filters kann man wunderbar am Subwoofer sehen. Dreht man am Frequenz-Knob, verschiebt man den Filter der nach oben Filtert.

Eben. Der lässt höhere Frequenzen NICHT passieren, aber tiefere - eben ein Tiefpass.

Edit: Das ist ein wenig fies, aber da müsst Ihr jetzt durch:

Hoch Pass Filter. Was will und das Wort sagen? Was hoch passieren will wird gefiltert. Und was macht ein Filter? Er nimmt immer weg.

Tief Pass Filter. Was nach unten passieren will, wird gefiltert. Leiser,...

Als Tiefpass bezeichnet man in der Elektronik solche Filter, die Signalanteile mit Frequenzen unterhalb ihrer Grenzfrequenz annähernd ungeschwächt passieren lassen, Anteile mit höheren Frequenzen dagegen dämpfen.

Als Hochpass (auch Tiefensperre, englisch low-cut filter, high-pass filter) bezeichnet man Filter, die Frequenzen oberhalb ihrer Grenzfrequenz annähernd ungeschwächt passieren lassen und tiefere Frequenzen dämpfen.

 

[rgbs]

Soweit sind wir uns hoffentlich einig.

Keineswegs, zumal auch Deine Erklärungen zu LFE und Bassmanagement nicht der Realität entsprechen.
Mir fällt dazu nur der Spruch meiner Oma ein: Junge iss ordentlich, dann hast Du eine Grundlage.

Gruß
R.G.

 

[FooFighter]

gelöscht

 

[gintoki]

Du hast Deine Trennfrequenz bei 60Hz, da kann kein normaler Mensch mehr einen Bass orten!

Niedrige Flankensteilheit des Tiefpasses oder auch schlicht Klirr wären zwei Möglichkeiten ...

 

[Mickey Mouse]

Die Subs kann ich dann wie gewohnt bei 60Hz trennen. Evtl. muss ich mit den Lautsprechern auch etwas höher aber so wie es jetzt klingt, funktioneiert die Trennung bei 60Hz sehr gut.

es ist völlig falsch (wenn man 30% Filme mit 5/7.1 Ton hört) die Subs zu trennen!
da es offensichtlich so kompliziert ist, versuche ich es nochmal ganz einfach:
der LFE ist der Punkt-1 Kanal. Wenn ein (oder zwei) Subwoofer konfiguriert ist, dann gibt jeder mir bekannte AVR diesen Kanal auch direkt auf den Subwoofer aus. Alle anderen Einstellungen (Extra/Double-Bass, Bass-Enhancer oder wie die Hersteller das nennen) beziehen sich nur darauf, wie der (Tief)Bass Anteil auf den anderen Kanälen zusätzlich zum Subwoofer geschickt wird.
der LFE wird im Tonstudio bereits gefiltert, wie ich schon geschrieben habe, DD 120Hz, dts 80Hz.

selbst wenn du Stereo LS hättest, die ganz sauber und linear bis 20Hz runter gehen, die auf Large stellst und den/die Subwoofer wie auch immer bei 60Hz trennst, dann verlierst du bei DD den (äußerst wichtigen!) Bereich zwischen 60 und 120Hz oder eine gesamte Oktave! Das wäre das gleiche als wenn du alles zwischen 5 und 10kHz weg filtern würdest, wer würde so etwas tun?!?

ich finde es ja prinzipiell sehr gut, wenn die Leute sich mal ihre Anlage genau anhören und versuchen zu optimieren. Irgendwie vermute ich hier in diesem Fall allerdings, dass du dich da in irgendwas verrannt hast.

auf der anderen Seite weiß ich nicht so genau, was man dir raten soll. Ich will jetzt nicht sagen, dass man aus Dreck kein Gold machen kann, das wäre gegenüber den Heco/Mivoc dann doch ungerecht und klingt überheblich. Soll es nicht, aber man muss sich schon eingestehen, dass es da "Limits" gibt.

P.S. unterschätze den Mivoc G2 nicht. Der gibt selbst 16Hz noch gut wieder, auch wenn das unrealistisch und weit außerhalb der Spezifikation ist. 30Hz macht der aber extrem gut

siehe oben, es ist schön, wenn die Leute (auch) ihre Ohren nutzen! Trotzdem vertraue ich auf Messungen.
ich habe ein Umik-1 Mess-Mikro, zu dem man sich die individuellen(!) Korrektur-Daten für seine Seriennummer beim Hersteller herunter laden kann. Alleine um zwei meiner Subwoofer "korrekt" anzusteuern und zu korrigieren setze ich ein Antimode DC2.0 ein.

 

[foo_1337]

@Mickey Mouse ich denke/hoffe, dass er mit Trennen die Trennfrequenz im AVR meint. Sollte er die Subs tatsächlich am Poti hinten beschneiden wäre das natürlich fatal.
Dem TE wäre wohl mit einem vernünftigen Einmesssystem, was auch tiefe Frequenzen berücksichtigt. Da das beim Sony nicht der Fall ist, hilft hier ein Antimode enorm. Vermutlich gibt es massive Probleme mit Raummoden.

 

[zEtTlAh]

ich denke/hoffe, dass er mit Trennen die Trennfrequenz im AVR meint.

Das war tatsächlich eine Idee, ja, aber so weit kam es nicht. Man hört sofort, dass etwas nicht stimmt. Und ganz ehrlich, langsam fange ich an den Sony zu hassen. Der ist was für Leute, die automatisch einmessen lassen und das Ding nie wieder anfassen.

Ich bin jetzt bei der Variante (wie weiter oben vorgeschlagen) gelandet, alle LS auf Small zu stellen. Mit der Trennfrequenz am AV bin ich jetzt aber probeweise auf 40Hz runter.

Das "Dumme" am Sony ist, dass man bei Pure Direkt die SUB nicht mit verwenden kann. Es gibt eine Einstellung namens Full Flat, die klingt aber seltsam. Alle anderen Einstellungen optimieren wie wild drin rum (Sony Typisch).

TV läuft mittlerweile nur noch 5/7.1..
Musik auf Stereo (vom Multichannel bin ich ganz weg)

Nur mit Filmen komme ich überhaupt noch nicht klar. Beispiel Bad Boys Forever, direkt der Anfang vom Film wenn die Musik einsetzt. Jegliche andere Musik oder TV (und Schallplattelatte) klingen fantastisch. Aber der Film schäppert eim die Ohren weg.

Irgendwo an dem AV muss noch eine Einstellung sein, die ich übersehen habe. Evtl. ne Überschneidung weil beim Film die Bass Spur die Trennfrequenz ignoriert und ich dann den Bass sowohl auf SL als auch SUB habe ?
Das wäre ja dann zu beheben wenn ich die Trennfrequenz testweise auf das maximum nach oben drehe ?! Dann sollten die LS ja kaum noch Bass von sich geben... Nur noch die SUBs. Die Wahrheit wird wohl irgendwo in der Mitte liegen Für heute habe ich jedenfalls genug "geschraubt"...

 

[foo_1337]

Das "Dumme" am Sony ist, dass man bei Pure Direkt die SUB nicht mit verwenden kann.

Das ist bei pure direct eigentlich immer so. Pure Direct umgeht das Bassmanagement komplett und somit sieht in diesem Modus der AVR die LS als Vollfrequenzlautsprecher (Large) und lässt den Sub komplett außen vor.
Die Trennfrequenz auf 40hz zu setzen ist bei den Victa sicherlich keine gute Idee.

Ergänzung (4. März 2022)

Nur mit Filmen komme ich überhaupt noch nicht klar. Beispiel Bad Boys Forever, direkt der Anfang vom Film wenn die Musik einsetzt.

BB for life, oder? Probiere ich nacher mal aus und berichte. Ggf. liegts ja auch am Film.
Verschlimmbesserer sind hier aber aus, oder? Also "Action" oder sowas.

Ergänzung (4. März 2022)

Ich hab jetzt eben mal den Anfang von Bad Boys for life geschaut (Netflix via Apple TV): Das geht ziemlich gut ab, insbesondere bei hohen Pegeln. Der Sub hat gut zu tun und die Musik hört sich gut an. Am Film liegt's definitiv nicht

 

[zEtTlAh]

Die Trennfrequenz auf 40hz zu setzen ist bei den Victa sicherlich keine gute Idee.

Wie kommst du zu dieser Meinung ? Die Testberichte bescheinigen den Lautsprechern durchweg guten Tiefgang und das Hörerlebnis bei mir bestätigt dies. Aber mal davon ab, was wäre denn deiner Meinung nach eine gute Trennfrequenz ? Ich probiere gerne alles aus, bin da total offen.

BB for life, oder?

Richtig, mein Fehler

Das geht ziemlich gut ab, insbesondere bei hohen Pegeln. Der Sub hat gut zu tun und die Musik hört sich gut an. Am Film liegt's definitiv nicht

Ja, das ist genau der Punkt. Nach dem Einmessen waren mir die Sub´s noch zu heftig, also nochmal etwas runter geregelt. Mit diversen Songs von Platte oder Digital von Jazz über Rock bis hin zu elektronisch alles super. Schöner, homogener Klang. Nichts ist zu viel oder zu wenig. Die Subs arbeiten auch, aber "dezent". Merkt man vor allem bei elektronischer Musik.

Dann schmeiß ich BB for Life rein (andere Filme muss ich noch vergleichen). Die Subwoofer sind plötzlich derart laut, als hätte ich da nie eine Einstellung vorgenommen. Der Bassanteil der Front ist aber wieder um einiges mehr.

Daher die Vermutung, dass der Bass Kanal in Filmen beim Sony quasi die Einstellungen "umgeht" und dann sowohl Front als auch SUB "rein hämmern". Zumal die Trennfrequent für alle LS auf 40Hz steht. Wenn ich die auf z.B. 80, 100, 120 (in der Gegend) stelle, könnte das das Problem lösen, richtig ?

Mich wundert nur, dass es bei allen anderen Quellen außer Film bereits funktioniert.

Vielen Dank jedennfalls schon jetzt, für die Mühe, die du hier rein steckst ! Das ist nicht selbstverständlich.

 

[Sound-Fuzzy]

Zumal die Trennfrequent für alle LS auf 40Hz steht. Wenn ich die auf z.B. 80, 100, 120 (in der Gegend) stelle, könnte das das Problem lösen, richtig ?

Vermutlich...

 

[MojoMC]

Ich bin jetzt bei der Variante (wie weiter oben vorgeschlagen) gelandet, alle LS auf Small zu stellen. Mit der Trennfrequenz am AV bin ich jetzt aber probeweise auf 40Hz runter.
[...]
Beispiel Bad Boys Forever, direkt der Anfang vom Film wenn die Musik einsetzt. Jegliche andere Musik oder TV (und Schallplattelatte) klingen fantastisch. Aber der Film schäppert eim die Ohren weg.

Du verlangst mit einer Trennfrequenz von 40 Hz immer noch ganz schön viel von den Lautsprechern, wenn man den gemessenen Frequenzgang anschaut (Heco Victa 701, Markierung bei 40 Hz):

Du lässt die bis zur Markierung voll mitspielen, obwohl die ganz klar viel früher in Bredouille kommen - auch wenn es große Stand-LS sind. Trenn bei 80 Hz, senk den Pegel des Sub-Out etwas ab (denn einen Mivoc G2 kriegt man mit Filmton problemlos ins Schwitzen) und teste nochmal die Bad Boys.

 

[zEtTlAh]

Vermutlich...

Test folgt Die Frage ist eher, warum der Sony bei Musik und Co trennt, bei Filmen aber offensichtlich nicht. Kann nur eine Einstellungssache sein. Ich werde es sehen (hören)

Du lässt die bis zur Markierung voll mitspielen, obwohl die ganz klar viel früher in Bredouille kommen - auch wenn es große Stand-LS sind.

Das Diagramm ist aber von den Victa 701 und nicht von den Victa Prime 702, die sind um welten potenter (zumindest im 1:1 Hörvergleich). Aber vom Prinzip her hast du natürlich recht, das hatte ich auch vorher schon so verstanden