Altersvorsorge was macht Sinn?

[VsteckdoseV]

Ich habe mal darüber nachgedacht was es heute überhaupt noch für einen Sinn macht, eine finanzielle Altersvorsorge anzugehen.

Kleines Beispiel, ich zahle pro Monat ca. 70€ seit 10 Jahren ein (Leibrentenversicherung mit aufgeschobener Rentenzahlung, Beitragsrückgewähr und Rentengarantie) und habe nach 47 Jahren Einzahlung einen monatlichen Anspruch von knapp 200€ oder eine Kapitalabfindung von gut 50k. Klar beim ersten Durchrechnen ist allein die Kapitalabfindung attraktiv, denn hier stehen 50k Auszahlung gegenüber 40k Einzahlung.

Wenn ich aber Faktoren wie die Inflation einrechne (durchschnittlich 2%/Jahr), dann habe ich nach 50 Jahre nur noch die Hälfte an Kaufkraft mit dem Geld (wenn ich berücksichtige dass ja auch meine Beitragszahlungen über die Jahre hinweg durch Inflation betroffen sind).

Lohnt sich so ein Modell heute überhaupt noch? Ich fange immer mehr an, Immobilien oder Sachwerte als sicherere Altersvorsorge anzusehen, da ich dort viel flexibler bin und diese von der Inflation weitestgehend verschont bleiben, dafür aber anderen Schwankungen ausgesetzt sind.

Was ist eure Meinung dazu?

 

[ThomasK_7]

Ich bin bekannter Weise ein Anhänger des Sachwertsparens/der Sachwertrendite.
Man ist dabei aber nur flexibler als beim Geldsparen nach festem Geldsparplan, wenn man Herr der eigenen Entscheidungen bleibt (Aufstockung, Umschichtung, Kündigung usw.).

Aber auch mit 70 Euros/Monat beim Sachwertsparen wird man im Alter keine Luxusrendite erwirtschaften.
70 Euros im Monat sind einfach viel zu wenig, um damit etwas bewegen zu können. Ein kleines Zubrot, mehr nicht.

Natürlich macht es als Arbeitnehmer/Selbständiger immer Sinn, eine eigene finanzielle Altersvorsorge anzugehen !
Man darf sich dabei nur nicht in die Tasche lügen und mit Kleckerbeträgen auf eine gute Altersvorsorge hoffen. Deine 70 €/Monat entsprechen ja wohl nicht einmal den offiziell nach der letzten Rentenreform zur Privatvorsorge empfohlenen 4% vom Bruttolohn (weil staatlicher Rentenbeitrag sonst 4% höher wäre).
Es ist bei der jungen Generation anscheinend immer noch nicht im Kopf angekommen, dass ohne erhebliche private Zusatzvorsorge es im Alter finanziell trübe aussehen wird.

Reines fixes Geldsparen über einen Restzeitraum von 37 Jahren empfehle ich Keinem, egal welche Rendite dabei versprochen wird, weil ich uns in 37 Jahren nicht mehr beim Euro heutiger Form sehe und historisch private Rentenzahlungen dabei stets auf der Verliererseite standen.
Auch bevorzuge ich stets "den Spatz in der Hand" als später die noch zu versteuernde "Taube auf dem Dach". Der Staat wird neue/mehr Steuern dort erheben, wo etwas zu holen ist und auch hier hat die Steuergesetz-Vergangenheit gezeigt, dass der deutsche Bürger keinesfalls wenigstens auf Bestandsschutz hoffen darf (siehe Sozialabgaben auf Renten-/Versicherungszahlungen).

 

[VsteckdoseV]

Ich bin bekannter Weise ein Anhänger des Sachwertsparens/der Sachwertrendite.
Man ist dabei aber nur flexibler als beim Geldsparen nach festem Geldsparplan, wenn man Herr der eigenen Entscheidungen bleibt (Aufstockung, Umschichtung, Kündigung usw.).

Reines fixes Geldsparen über einen Restzeitraum von 37 Jahren empfehle ich Keinem, egal welche Rendite dabei versprochen wird, weil ich uns in 37 Jahren nicht mehr beim Euro heutiger Form sehe und historisch private Rentenzahlungen dabei stets auf der Verliererseite standen.

Erster Punkt ja, ich glaube flexibel im Hinblick auf das eigene Vermögen zu sein und auch auf Entwicklungen flexibel reagieren zu können kann ien entscheidender Vorteil sein.

Zweiter Punkt: Das ist ja dann reine Spekulation, und in die Zukunft sehen kann keiner. ich möchte die Sachlage gerne auf der Faktenlage reiner Zahlen beurteilen, ob es sich rentiert oder nicht so eine Form des "Sparens" über 50 Jahre und mehr nach festem Sparplan.

Thema Sachwerte, was würdest Du als sinnvoll ansehen?

Geldsparen hat auch den Vorteil dass ich mich nicht ein Leben lang über verschiedene Sachwerte informieren und ggf reagieren muss.

 

[escrivel]

Meine AV sieht so aus:

-Haus mit 2 vollständigen Wohnungen a 125m²(in das jedes Jahr etwas investiert wird)

-Staatliche AV

-Kapital sparen (Tagesgeld, Konto)

Sonst bisher nix.

 

[ThomasK_7]

Die Sachwerte als Anlageform sollten zu einem persönlich passen.

Ganz wichtig ist da das persönliche Wissen, um nicht den Experten auf dem Sachgebiet ausgeliefert sein zu müssen.
Dann ist wichtig in Sachwerte zu investieren, die auch nachgefragt werden. Das muss keine prognostizierte Nachfrage in 37 Jahren sein, man kann ja zwischenzeitlich umschichten.
Wichtig ist ebenfalls, die Transaktions- und Lagerkosten so gering wie möglich zu halten.
Auf jeden Fall auch nicht verkehrt, nicht alles nur in eine Sachform zu investieren und ein Direktinvestitionen ohne Treuhänder zu tätigen.
Zu guter letzt sollte das Sachgut zur eigenen Investitionshöhe passen, was bei 70€/M. = 840 €/J. die Auswahl doch schon erheblich einschränken wird.

Was würde denn zu Dir passen, so rein vom eigenen Gefühl her?

 

[VsteckdoseV]

Immobilie die ich selber nutzen kann oder auch nicht, sonst fällt mir auch nichts ein. In regelmäßigen Abständen mich mit Sachwerten zu beschäftigen kommt für mich nicht in Frage, da kann ich ja gleich Händler werden und einkaufen/verkaufen zu günstigen Kursen.

Meine Frage zielt eher in die Richtung wie ich jetzt weitermachen kann. Die private Rentenversicherung kündigen? Aufstocken (da es bei 70€/Monat nicht bleiben kann)? Eine Immobilie?

Ansonsten kann ich ja auch einfach "in mich" investieren, Weiterbildung, Musikunterricht, etc... dürfte ja in jungen Jahren die "beste" Dividende bringen

Aktien finde ich auch noch recht interessant und zukunftssicher, zumindest mittelfristig. Zumindest was den DAX angeht

 

[ThomasK_7]

Falls Du die bestehende private Rentenversicherung kündigen möchtest, lasse Dir vorab den aktuellen Auszahlungswert prognostizieren. Da noch die Abschlussprovision abschließend angefallen sein dürfte, wird nicht viel dabei herauskommen. Manchmal ist es besser, ein ungünstiges Investment einfach aufzulösen. Statt Kündigung kann man es vielleicht auch beitragsfrei stellen lassen, bringt ein paar wenige Euros in 37 Jahren.

Tja, aus Deinem bisher preis gegebenen Informationen kann ich eigentlich nur zu Aktien oder Gold raten.
Warum? Weil mit 70 €/M. oder 840€/J. eben nicht mehr drinnen ist.
Sinnvolle werthaltige Sachwerteinzelinvestitionen beginnen meist erst ab Beträgen von rd. 5.000 - 10.000 Euro.
"In Dich investieren" lohnt sich aus Rentensicht nur, wenn dadurch ein höheres laufendes Einkommen herausspringen wird, welches dann investiert/zurück gelegt werden kann.

Immobilie kann ich mir bei Dir im Moment nicht vorstellen, weil Aufwendungen von unter rd. 800-1000 Euro im Monat kaum Sinn machen und wer aktuell privat 70 €/Monat fürs Alter investiert, der erhöht sein Budget nicht mal eben um den Faktor 10 und mehr. Ist eine Einstellungs-/Kopfsache.

Eine mögliche Familiengründung sollte bei der Rentenplanung auch immer mit Beachtung finden (--> weniger verfügbares Budget).

 

[VsteckdoseV]

Also 70€ ist kein Limit, 1000€/Monat wäre auch machbar, wenn es um eine Immobilie gehen würde.

Meine Frage geht ja in die Richtung wo ansetzen, wo erweitern da mir klar ist dass ich eine solide Altersvorsorge brauche und ich mit den 70€/Monat niemals hinkomme zusätzlich zur ges. Rente

 

[ayngush]

Sachwerte sind schon mal der richtige Ansatz.
Aktien / Aktienfonds sind auch Sachwerte.

Meine Altersvorsorge schaut so aus:
Schicht 1 (Basisversorgung): Staatliche Rente - muss noch 30 Jahre einzahlen, Hochrechnung mit den Punkten der letzten 5 Jahre ohne Rentenanpassung liegt bei knappen 2000 EUR.

Schicht 2 (Zusatzversorgung): Direktversicherung über 90 EUR die eine fondsgebundene Rentenversicherung bespart (50 EUR ich, 40 EUR Förderung vom AG). Leider kostet der Garantiefonds und die Gebühren der Versicherung sehr viel und "frisst" sozusagen die Performance des Aktienfonds wieder auf. Aus meiner Sicht funktionieren Versicherungsprodukte für eine zusätzliche Rente nicht sehr gut, da sie zu teuer sind. Aber einen ETF-Fondssparplan bekomme ich nicht als bAV umgesetzt und der Brutto / Netto "Steuervorteil im Rentenalter"-Faktor und die Förderung vom AG machen es dann wieder wett. Technisch gesehen "kostet" mich das Ganze Netto aktuell "nur" knapp 30 EUR oder so.

Schicht 2 (Zusatzversorgung): Direktzusage vom AG über 200 EUR Monatsrente, wenn ich noch 30 Jahre da bleibe, aktuell sind 50 EUR zugesagt.

Schicht 3 (Kapitalanlage): Selbst genutzte Eigentumswohnung.
Schicht 3 (Kapitalanlage): ETF-Fondssparplan ohne Depotgebühren (bei einer Direktbank). (50 EUR "in den DAX", 50 EUR "in NASDAQ 100")

Denke, damit, vor allem aber mit der Eigentumswohnung, bin ich schon sehr gut aufgestellt.
Den DAX-ETF-Sparplan betreibe ich jetzt seit über 2 Jahren, den Nasdaq seit diesem Monat. Der DAX-Sparplan ging bis jetzt natürlich gut auf.
1600 EUR eingezahlt zwischenzeitlich lag der Depotwert bei > 1860 EUR also ein Plus von 260,61 EUR / +16,29 %.
Aktuell liegt das Plus bei 190 EUR. Allerdings war das Depot in den zwei Jahren auch schon rund 50 EUR im Minus.
Man muss so etwas, vor allem zum Ende hin, sehr genau beobachten und eine gute Exit-Strategie haben. Das ist nichts, was man unterschreibt und einfach in die Schublade legen kann.

Die Eigentumswohnung lasse ich natürlich nicht regelmäßig schätzen. Habe sie vor 6 Jahren recht günstig für 1.164 EUR pro m² gekauft. Momentan liegt der m² Preis in der Gegend hier (Hannover Stadt) bei vergleichbar alten Objekten (BJ '64) bei 2.300 EUR. Aber selbst genutztes Eigentum kauft man sich ja nicht als Spekulationsobjekt, insofern ist der aktuelle Preis "irrelevant".

 

[ThomasK_7]

@te

Das ist doch mal ein Wort !

Das Mindestsicherungsniveau für das Rentenniveau Netto vor Steuern liegt bis zum Jahr 2020 bei 46 Prozent und bis zum Jahr 2030 bei 43 Prozent.

Du hast ja anscheinend noch 37 Jahre bis zum 67. = Jahr 2054. Richte dich sicherheitshalber aber gedanklich schon einmal auf Altersrenteneintritt von 70-72 Jahren ein = also noch 40 - 42 Jahre Arbeitsalltag = Endjahr 2057 - 2059.

Definiere Deine persönliche Ziele !
Schreibe Dir auf, wie Du mit rd. 70 Jahren leben möchtest !
Schaue Dir zum Vergleich heute Menschen mit rd. 70 Jahren aus Deinem Bekanntenkreis an (Fitness, Vermögensstruktur usw.).

Misstraue dem Staat bei der Altersvorsorge !
Was er Dir heute als popelige Förderung gewährt, fordert er mindestens als Steuer im Alter wieder zurück.

Baue lieber vererbbares Vermögen statt persönlicher Rentenansprüche auf ! (gilt auch für Privatrenten)


Kannst Du eine ordentliche Immobilie in 20 Jahren oder kürzer abbezahlen ? (Bestfall rd. 10 Jahre, 1000*12=12.000/J.=120.000 Kaufpreis)
Falls ja, wage die Investition !
Dann hast Du mit rd. 40/50 Jahren eine schuldenfreie Immobilie und die bringt Dir eine gute Rendite (Mietertrag oder ersparte Miete).

Private Altersvorsorge ist ein Musterbeispiel für sinnvolle Exceltabellen.
Da gibt es schon vorgefertigte gute Mustertabellen.

 

[feynman]

Meine private Altersvorsorge besteht ausschließlich aus:
- Aktien und ETFs
- Vermietete, fremdfinanzierte Wohnimmobilien
- Kleine Barreserve auf Tagesgeld

Von irgendwelchen Zusatzversicherungen halte ich wenig bis gar nichts. Die Altersvorsorge muss man einfach in seine eigenen Hände nehmen.

Auf den Staat verlasse ich mich bei der Rente schon lange nicht mehr. Ich kalkuliere damit, dass ich vom Staat später 0€ Rente bekommen werde, obwohl ich damit rechnen kann bis dahin recht ordentlich in die Rentenkasse eingezahlt zu haben.

Die Politik kommt da einfach nicht aus dem Quark. Einerseits vergewaltigt man die Rentenkassen, weil man aktuelle Rentner (=Wähler) nicht verprellen will. Und gleichzeitig verspricht man Lischen Müller, dass 40 Jahre an der Supermarktkasse für eine auskömmliche Rente reichen müssen (was rein rechnerisch unmöglich ist, aber das traut sich keiner zu sagen).

 

[ayngush]

Das Problem bei dieser Form der Altersvorsorge (Kapitalanlagen) ist, dass es nicht vor "Verzehr" geschützt ist.
Wird man Arbeitslos aufgrund einer schweren Erkrankung oder weiß der Geier warum und fällt in Hartz IV rein und /oder kann die Darlehen der Baufinanzierung nicht mehr bedienen, muss man sein Vermögen zunächst verwerten, bevor man staatliche Unterstützung erhält.

Das heißt: Ein schwerer Schicksalsschlag im Leben und die ganze schöne Altersvorsorge ist futsch.

Deswegen der gut gemeinte Rat: Diversifizierung. Nicht nur die Sachwerte streuen und unterschiedlich verteilen sondern die Altersvorsorge streuen und unterschiedlich verteilen. Wenn am Ende alles funktioniert, sehr gut, wenn man zwischenzeitlich Schiffbruch erleidet und Krank wird, wäre es maximalblöd, wenn man zur "Belohnung" gleich noch sein Haus oder seine Wohnung verliert.

Man muss den ganzen Spaß vernünftig mit Augenmaß absichern und nicht alles auf eine Karte setzen.

 

[feynman]

Deswegen ja auch vermietete Immobilien und kein Eigenheim. Die Kreditraten der vermieteten Immobilien werden im Endeffekt von den Mietern bezahlt.

Diversifikation ist natürlich ein guter Punkt. Das selbst bewohnte Eigenheim ist halt nur das genaue Gegenteil davon.

 

[BridaX]

Ich habe mir nach der Ausbildung auch Gedanken gemacht da ich sicherlich nicht mit 50~60Jahren noch Vollzeit arbeiten möchte.

Für mich kamen nur ETFs (Fonds) als investition/AV in Frage. Grundlegend so breit wie möglich über den Weltmarkt zu diversifizieren.

Ich versuche nun seit Anfang diesen Jahres monatlich 500€ anzulegen. Das Depot kostet mich nichts und der Sparplan läuft auch kostenlos. Das ganze soll dann 30-40 Jahre laufen, mit Zinseszins (Thesaurierend) kommt da ein nettes Sümmchen zusammen.

Man ist allerdings vom Weltmarkt abhängig und kommt im Falle einer Notsituation während einer Wirtschaftskrise nur mit Verlust an sein Geld. Gold hingegen boomt in dieser Zeit.

Als zweites, nur um die Prämien abzukassieren, läuft bei mir noch eine fondsgebundene Rentenversicherung der Riester (82€/Mntl.).

 

[Funart]

Falls du noch nicht auf die 40 zu gehst empfehle ich folgenden Ansatz. Was kannst du tun um jetzt in 2 Jahren ein 20% höheres Einkommen zu erreichen. Wichtig ist dabei, die Ausgaben nicht dem einkommens Sprung anzupassen. Das erzeugt eine höhere "Rendite" als die erwähnten Anlageformen.
Erst wenn du einen gewissen Kapitalstand erreicht hast würde ich mir ernsthaft gedanken machen was du mit dem Geld anfangen kannst.
Der folge Plan nach den 2 Jahren ist simple. Was kannst du tun um in 2 Jahren eine 20% höheres Einkommen zu erreichen.

Ich finde es immer interessant, wenn viele um die 30 sich auf alle möglichen Versicherungen (Rente, Berufsunfähigkeit, Arbeitslosen,.. ) gedanken machen. Die Zeit ist wesentlich besser im erlangen von beruflich relevanten Skills investiert. Das ist nachhalting und obendrein wesentlich kriesen sicherer. Die guten Leute haben in der Regel kein Problem einen neuen Job zu finden.

 

[VsteckdoseV]

@Funart: Klar, aber auch dann bzw gerade dann muss ich mir sinnvolle Anlagemöglichkeiten für mein Geld

 

[ayngush]

Ja, wie gesagt, sinnvoll sind viele Formen von Sachwerten.
Betongold (Immobilien), Aktien, Aktienfonds, Rohstoffe (Gold...), Rohstofffonds.
Dazu circa 4 Nettogehälter auf einem Tagesgeldkonto für kurzfristige Geschichten.
Giro immer nur knapp im + halten es sei denn es wird verzinst, was aber eher selten ist.

Finger weg von geschlossenen Immobilienfonds und Schiffsfonds oder Schiffsanleihen oder sonstiger Krempel vom grauen Kapitalmarkt, damit kann man hart auf die Fresse fliegen. Nur staatlich kontrollierte Produkte. (BaFin)

Nicht sinnvoll sind alle Formen von Vetragsgeschäften, Kapitalversicherungen, Sparbücher, Anleihen, Derivate, Kryptowährungen.
Entweder, weils nichts bringt oder weil es zu unsicher für eine ernsthafte Geldanlage ist.

Mit Derivaten, Optionen und Kryptocoins darf man nur mit Spielgeld rumzocken. Geld das wirklich übrig ist und nicht weh tut, wenn es komplett weg ist.
Mal für 100 Euro in einen Cryptocoin einsteigen, der bei unter 1 EUR liegt und aufstrebend ist, ist Ok. Als Altersvorsorge oder große Geldanlage nicht.

Und wie angesprochen nach Aufstiegsmöglichkeiten schauen.
Ich schließe gerade meinen "geprüften IT Entwickler" ab. Diese unsägliche IT-"Meisterebene", die niemand kennt. Kostet mich 3400 EUR Studienkredit bei der KfW (zinslos, wird dann einfach voll getilgt) + 1000 Euro Prüfungsgebühren + 1200 Euro Aufwendungen (Laptop, Software, Literatur, Kleinlram), wird diese investition locker im ersten Jahr einspielen und diese angesprochenen 20% mehr bringen.
Wenn nicht beim Arbeitgeber A, dann halb bei B. Abgesehen davon: Wissen schadet nicht und formt den Charakter. Danach kann man auch noch etwas abgekürzt einen Bachelor / Master nachschieben, wenn man wirklich will. Die meisten enden jedoch als Projektleiter und mehr wird man auch mit einem Studium der Informatik nicht mehr rausreißen. Ab da ist es keine Frage der Bildungs- und Berufsbbschlüsse mehr, ob man es zum IT-Leiter mit Personalverantwortung oder zum IT-Vorstand schafft.

 

[feynman]

Nicht sinnvoll sind alle Formen von Vetragsgeschäften, Kapitalversicherungen, Sparbücher, Anleihen, Derivate, Kryptowährungen.
Entweder, weils nichts bringt oder weil es zu unsicher für eine ernsthafte Geldanlage ist.

Also das mit den Anleihen sehe ich nicht ganz so kritisch. Man kann durchaus beispielsweise Anleihen von Schwellenländern mit in das Depot nehmen (natürlich gut gestreut). Die zählen dann aber ganz klar zum risikobehafteten Teil des Portfolios, sind also ähnlich riskant wie Aktien. Ohne Risiko gibt es eben nirgendwo Rendite.

Anleihen ohne Rendite (z. B. kurz laufende deutsche Staatsanleihen) sind dann eher für den "risikolosen" Teil des Vermögens geeignet, wobei ich da vielleicht eher zu Tagesgeld tendieren würde.

Also Anleihen halte ich schon für eine brauchbare Ergänzung bei der Altersvorsorge.

 

[NuminousDestiny]

Was macht heute noch Sinn?

• Staatsanleihen? Nein - keine Rendite und die Gefahr der Enteignung
• Eigenheim? Nein - leider wird soetwas immer noch als Altersvorsorge gesehen, ist aber eine Verbindlichkeit und kein Vermögen. Zumal auf dem Land verliert ein Haus an Wert und muss renoviert werden. Ebenso besteht die Gefahr der Lastenausgleichsabgabe also einer rein staatlichen Zusatzbesteuerung von XY%.
• Rentenfonds? Nein - zu wenig Rendite und deutlich zu hohe Kosten. Zukünftige steuerliche Behandlung ist ungewiss.
• Unternehmensanleihen? Nein - Nicht zum aktuellen Zinssatz, da kann man sich meistens auch gleich die Aktien kaufen.
• Aktien? Ja/Nein - Hängt von der eigenen Risikoneigung ab. Derzeit ist es schon ein hohes Niveau, aber langfristig kann es durchaus noch Sinn machen. Wenn dann aber nur breit gestreut. Auch hier besteht die Gefahr einer Zwangsabgabe.
• Tagesgeld? Definitiv nein. Keine Rendite und Gefahr von Minuszins bzw. Zwangsabgabe durch den Staat.
• Vermietete Eigentumswohnungen? Nein/Ja. Wenn Rendite >5% gegeben ist und im Falle einer Blase nicht alles direkt den Bach runter geht. Aber auch hier besteht die Möglichkeit einer staatlichen Besteuerung im Falle einer Krise. Zudem ist die breite Streuung für natürliche Personen ohne viel Eigenkapital schwierig/unmöglich.
• Landwirtschaftlich nutzbare Flächen (Wald, Ackerland)? Nein/Ja. Bietet meistens zu wenig Rendite. Gefahr von Naturschäden nicht ausgeschlossen (insbesondere beim Wald). Auch hier besteht die Gefahr einer Besteuerung.
• Lokale Investitionsprojekte in der Nähe (Windräder, Solaranlagen, Gaskraftwerke)? Ja - Unter der Voraussetzung einer Rendite > 5%. Vorsicht ist hierbei allerdings geboten, da das Projekt durchaus deutlich teurer werden kann und dann die Finanzierung nicht mehr gegeben ist.
• Rohstoffe (Edelmetalle)? Ja, zumindest 10%. Dient zwar nicht dem Aufbau eines Vermögens, aber dem Schutz. Achtung: Gefahr der Enteignung durch den Staat. (Goldverbot)

Hab ich etwas vergessen?

Den sicheren Hafen gibt es nicht. Aber genug Abenteuer, wenn man denn möchte.
Trotzdem dürfte es wesentlich sinnvoller sein etwas zu tun als gar nichts.

Der beste Weg ist aber gesund zu leben. Sonst bringt jegliche Vorsorge nichts mehr

 

[VsteckdoseV]

Bin froh das hier gestartet zu haben, ist viel sinnvoller Input bei rumgekommen

Danke an alle sie sich hier beteiligen!