Amazon Sendung verloren gegangen und erstattet - jetzt wurde plötzlich zugestellt?

[BlubbsDE]

Weil Du es nicht bestellt hast, kein Vertrag zu Grunde liegt. Du davon kein Eigentümer werden kannst, es Deine Pflicht ist, den Eigentümer zu informieren usw.

 

[aranax]

Brauch ich doch gar nicht? Reicht doch wenn wir uns einig sind, dass die Sache auf mich übergehen soll! Warum sollte mir Amazon sonst was schicken? Ich kann nicht erkennen, was an der Übereignung des doppelten Pakets anders sein soll, der Kaufvertrag interessiert dafür doch garnicht. Irrtümlich übertragenes Eigentum ist auch erst mal Eigentum!

 

[heronimo]

@aranax
Das stimmt einfach nicht.
Irrtümlich Eigentümer gewurden so ein Nonsens.

 

[aranax]

Ich finde es schade, dass du mit absoluter Selbstverständlichkeit von "mit Sicherheit" und "Nonsens" redest, aber keinerlei Argumente anführst. Warum soll ich dir das glauben? In § 929 BGB steht, wie einfach Eigentum übertragen wird. Da brauch es nix weiter für, als Einigung und Übergabe. Und ich kann nicht erkennen, wie die Einigung bei dem doppelten Paket "verschwindet", Amazon hat es ja gerade verschickt um es zu übereignen!

 

[heronimo]

ich finde es schade dass du nicht erkennst an was es mangelt, nämlich der Einigung. Die bestand ja wohl über einen "einfachen" Versand und nicht über den doppelten. Im Zweifel würde dir der Nachweis über diese Einigung nämlich nicht gelingen.

 

[aranax]

Also wollte Amazon bei Versand des ersten Pakets keinen Eigentumsübergang? Warum sollten die das sonst verschickt haben? Wie verschwindet die Einigung beim 1. Paket? Wie wird beim 2. Paket mitgeteilt, dass jetzt Einigung besteht?

 

[heronimo]

Die Einigung bestand über den einfachen Eigentumsübergang aber sicher nicht über den doppelten.
Manchmal reicht auch gesünder Menschenverstand.

 

[aranax]

Die Einigung bestand über den einfachen Eigentumsübergang aber sicher nicht über den doppelten.

Die Einigung kann nur in der Zusendung (und Annahme) der Sache liegen. Eine andere Einigung konnte ich bei meiner letzten Amazonbestellung nicht finden! Welche Rolle spielt es da, wenn das Paket doppelt zugesendet wird? Es wird auch doppelt eine Einigung durch Zusendung (und Annahme) erzielt. Ich seh da ehrlich gesagt wirklich nicht das kleinste Problem!

 

[Idon]

Aber woher nimmst du die Sicherheit? [...]

§ 937 Abs. 2 BGB. § 929 BGB ist nicht einschlägig.


Amazons Willenserklärung ist ganz klar 1x Ware gegen 1x Geld. Eine Einigung über 2x Ware gegen 1x Geld ist entsprechend unter den § 937 BGB zu subsumieren. Die Zusendung alleine ist dafür nicht ausreichend, sofern sie nicht bewusst ohne Auftrag erfolgte.

 

[aranax]

Ich bestreite doch gar nicht, dass der Kaufvertrag von 1x Ware gegen 1x Geld spricht. Auch das Geld interessiert mich nicht. Ich rede von der Übereignung! Das sind doch vollkommen unterschiedliche Dinge. Die Übereignung kommt doch wohl durch Zusenden der Sache und Annahme zustande. Und das passiert eben zwei mal.

 

[Idon]

Die Übereignung scheitert daran, dass eben gerade kein Eigentumsübergang stattfindet. Nur ein Besitzwechsel.

 

[aranax]

Wodurch findet denn deiner Ansicht nach ein Eigentumsübergang statt, wenn es nicht Zusendung und Annahme sein soll?

 

[Idon]

Der Unterschied Eigentum und Besitz ist dir klar?

Eigentum kann grundsätzlich nur dann erworben werden, wenn der (unberechtigte) Empfänger gutgläubig ist, § 937 BGB (mit einer Frist von 10 Jahren, nicht 3 Jahre, wie du mal in den Thread geworfen hast). Das ist der TE nicht, denn er weiß, dass ihm die Ware nur 1x zusteht.

Unberechtigter Empfänger ist er deshalb, weil Amazon zu keinem Zeitpunkt wollte, dass als Gegenleistung für 1x Geldzahlung 2x Ware übereignet wird.

Der TE (bzw. sein Kumpel) ist entsprechend Besitzer der Sache, denn er übt die tatsächliche Sachherrschaft aus. Eigentum kann er aber bösgläubig gar nicht erwerben, dies ist in § 937 II BGB normiert.



Vielleicht magst du deine Fragen etwas besser ausformulieren. Ich mache mir dann gerne die Mühe und versuche das juristisch einfach verständlich zu erklären.

 

[aranax]

Eigentum und Besitz kann ich unterscheiden. Vielleicht hat man sogar gemerkt, dass ich sogar zwischen Kaufvertrag und die Übertragung des Eigentums unterscheide. Neben dem Kaufvertrag muss irgendwann eigenständig das Eigentum übertragen werden. Meine Annahme ist, dass dies durch Versand des Verkäufers und Annahme des Käufers passiert. Wenn der Verkäufer also eine Sache zusendet und der Käufer die Sache annimmt, hat der Käufer das Eigentum an der Sache. Warum der Verkäufer dies tut, erscheint mir für die Übertragung des Eigentums nicht wichtig. 1x 2x 3x vollkommen egal. §929BGB nennt keinen weietren Rechtsgrund (Kaufvertrag, Schenkung, usw.), sondern nur Einigung und Übergabe.

Dann braucht man das Eigentum auch nicht ersitzen, man hat es ja schon. Damit fällt §937BGB raus und der Versender könnte z.B. mit §812BGB (kein Kaufvertrag) seine Ware herausfordern. Das verjährt aber nach 3 Jahren.

Meien Annahme über den Eigentumsübergang kann natürlich falsch sein, aber bisher hat noch keiner abweichend erklärt, wie das Eigentum bei einem Versandkauf übertragen wird.

 

[Idon]

§ 812 BGB ist grundsätzlich nur bei Besitz einschlägig (jetzt mal vom Pfandrecht abgesehen...).

Eigentum wird beim Versandkauf dann erworben, wenn man - als Käufer - seinen Teil der Zug um Zug Verpflichtung erledigt hat - regelmäßig also das Geld beim Verkäufer eingegangen ist - und man die Ware, als anderer Teil der Zug um Zug Erfüllung, in Besitz genommen hat (sofern man nicht auf den Besitz verzichtet, z. B. bei einer Lieferung an die Oma, aber wir halten das Thema einfach).


Der Käufer hat dann gerade kein Eigentum an der Sache, wenn ihm die Ware nicht zusteht und er davon weiß. Die Unterscheidung ist auch nur deshalb notwendig, weil vor einigen Jahren das Thema der ungewollten Zusendungen zur Durchsetzung eines Vertrages in Angriff genommen wurde. Amazon hat aber nicht einfach so zugesandt, sondern aufgrund der vorherigen Verlustmeldung des Paketes.


Kurzum: Es fehlt in deiner Annahme am Erwerb des Eigentums. Ursachen hierfür sind letztlich die (in diesem Bereich mangelnde) Willenserklärung des Verkäufers und die fehlende Gutgläubigkeit des Käufers.


Edit:
Die 3-jährige Verjährung gilt ab dem Zeitpunkt, ab dem der Verkäufer Kenntnis von dem Sachverhalt erlangt hat oder aber ohne grobe Fahrlässigkeit hätte erlangen müssen. Siehe u. a. BGH, Urteil vom 08.05.2008 - VII ZR 106/07, Rz. 12 (NJW 2008, 2427).

 

[aranax]

§ 812 BGB ist grundsätzlich nur bei Besitz einschlägig (jetzt mal vom Pfandrecht abgesehen...).

Wenn z.B. der Kaufvertrag nachträglich ungültig wird, würde ich das als ziemlich einschlägig betrachten, um die gelieferte Ware zurückzuerhalten. Da hat der Käufer wohl unzweifelhaft Eigentum an der Kaufsache erhalten.

Eigentum wird beim Versandkauf dann erworben, wenn man - als Käufer - seinen Teil der Zug um Zug Verpflichtung erledigt hat - regelmäßig also das Geld beim Verkäufer eingegangen ist - und man die Ware, als anderer Teil der Zug um Zug Erfüllung, in Besitz genommen hat.

Das ist für mich das, was aus dem Kaufvertrag resultiert. Das interessiert mich aber gerade nicht, ich spreche nur vom Übergang des Eigentums nach §929BGB. Dafür braucht es keinen Kaufvertrag. Sondern nur Versender verschickt Paket, Postbote (Erklärungsbote) gibts Empfänger Paket: "Hier ist dein Paket", Empfänger nimmt das Packet an. Einigung und Übergabe erfolgt. Mehr braucht es nicht, damit der Käufer Eigentum an der Sache erhält.

Der Käufer hat dann gerade kein Eigentum an der Sache, wenn ihm die Ware nicht zusteht und er davon weiß. Die Unterscheidung ist auch nur deshalb notwendig, weil vor einigen Jahren das Thema der ungewollten Zusendungen zur Durchsetzung eines Vertrages in Angriff genommen wurde. Amazon hat aber nicht einfach so zugesandt, sondern aufgrund der vorherigen Verlustmeldung des Paketes.

Warum Amazon zusendet halte ich für unwichtig, da die Zusendung und Annahme schon den Übergang ermöglicht.

Kurzum: Es fehlt in deiner Annahme am Erwerb des Eigentums. Ursachen hierfür sind letztlich die (in diesem Bereich mangelnde) Willenserklärung des Verkäufers und die fehlende Gutgläubigkeit des Käufers.

sehe ich damit anders

 

[Idon]

§ 929 BGB:
"Zur Übertragung des Eigentums an einer beweglichen Sache ist erforderlich, dass der Eigentümer die Sache dem Erwerber übergibt und beide darüber einig sind, dass das Eigentum übergehen soll. Ist der Erwerber im Besitz der Sache, so genügt die Einigung über den Übergang des Eigentums."

Da fällst du bereits raus. Was du beschreibst ist Besitz, also lediglich die tatsächliche Sachherrschaft, nicht Eigentum.


(Nachträgliche) Unwirksamkeit ist meines Erachtens für den vorliegenden Fall vernachlässigbar, regelmäßig sind Verträge von Anfang an unwirksam (nichtig). Aber auch das ist hier nicht einschlägig.

Warum Amazon zusendet ist wichtig um zu beurteilen, wie der Empfänger mit der erhaltenen Sache zu verfahren hat.

 

[aranax]

Ich verstehe immer noch nicht, wann das Eigentum sonst übergehen soll. Konkret! Der abstrakte Eigentumsübergang. Das hat nichts, aber auch überhaupt nichts mit dem Kaufvertrag zu tun. Wenn ich nen Brötchen kaufe, erhalte ich nicht durch Bezahlung das Eigentum am Brötchen, sondern dadurch, dass es der Bäcker mir gibt und übereignen möchte! Und wenn er vergisst, das ich schon ein Brötchen hatte und mir noch eins gibt, dann hab ich auch dadran Eigentum. Und wenn er nicht merkt, dass ich gar nicht bezahlt hab und mir nen Brötchen gibt, auch dann habe ich Eigentum am Brötchen. Er wollte es mir übereignen.

Das passiert wenn der Bote des Versenders mit das Paket übergibt und es vom Käufer angenommen wird. Beim Versandkauf ist der Erfüllungsort beim Käufer. Der Paketbote fungiert als Bote des Verkäufers und führt den Eigentumsübergang durch! Das der das überhaupt nicht mehr sollte, spielt doch gar keine Rolle.

Das Eigentum geht also über. Danach kann der Verkäufer z.B. mit §812 ne Rolle rückwärts machen. Aber der eigentliche Eigentumsübergang muss mit der Zusendung und Annahme des Pakets erfolgen.

 

[Holt]

aranax, lies noch mal:

Nach einem Anruf des Amazon Mitarbeiters bei Hermes wurde die Auskunft gegeben, dass das Paket verloren gegangen ist.

Zitat aus dem Amazon-Chat"Laut Hermes ist die Sendung nicht auffindbar, ich werde den Betrag der Bestellung erstatten damit Sie erneut bestellen können."

Daraufhin hat Amazon den Kaufpreis komplett erstattet und es wurde die gleiche Bestellung erneut getätigt

Die erste Sendung wurde als verloren angesehen und daher die Erstattung des Kaufpreises vorgenommen. Hierbei dürfte das Eigentum eindeutig wieder an Amazon übergegangen sein. Genau wie bei einem KfZ Diebstahl bei dem die (Teil)Kasko Versicherung den Schaden reguliert und der das Fahrzeug dann beim Wiederauffinden auch gehört.

 

[aranax]

Nichts davon betrifft den Vorgang der Eigentumsübertragung durch den Boten:

Der Paketbote fungiert als Bote des Verkäufers und führt den Eigentumsübergang durch.

Hierbei dürfte das Eigentum eindeutig wieder an Amazon übergegangen sein

Wann, wie genau (siehe §929BGB)? Wenn das eindeutig übergeht, muss man das doch auch konkret aufschreiben können?!

Abgesehen davon hat Amazon zu diesem Zeitpunkt das Eigentum noch gar nicht an den Käufer üebrtragen. Das kann erst bei Lieferung passieren. Ob der Bote das nun fälschlicherweise tut, spielt für den Eigentumsübergang doch weiterhin keine Rolle.