News AMD will Konsolen- und PC-Entwicklung vereinfachen

[Infect007]

kleiner Schreibfehler im 4. Absatz: Mantel

vielleicht sieht es ja ein Mod/Admin/Redakteur und verbessert es

 

[noxon]

Mantle soll ein offener Standard werden.

Und wie soll nVidia einen Standard implementieren der speziell auf die GCN Architektur zugeschnitten ist?
Mantle erlaubt einen direkten Zugriff auf die Hardware. Diese Hardware befindet sich aber nur in den Konsolen und auf den AMD Karten. nVidia wird ganz einfach nicht in der Lage sein gewisse Funktionen zu implementieren weil die Hardware einfach nicht die Selbe ist. Das ist halt das Problem bei hardwarespezifischen Schnittstellen. Egal ob offen oder nicht.

AMD ist hier ein ganz cleverer Schachzug gelungen. Dadurch, dass ihre Hardware in allen Bereichen präsent ist, ist es ihnen nun ganz einfach möglich nVidia im Regen stehen zu lassen.
Das Gleiche gilt auch für Microsoft. AMD kann selbst entscheiden wie die Schnittstelle aussehen wird und muss sich nicht wie bei DirectX mit MS und dutzenden anderen Leuten auseinandersetzen. Die können jetzt machen was sie wollen.

 

[HzweiO]

Wenn Mantle nvidia außen vorlässt und es so bei einigen Spielen nicht mehr möglich sein wird Karten von nvidia zu nutzen, dann schafft sich AMD damit ein gewisses Monopol. Würde das nicht auch Katellrechtliche Probleme für letzetere bedeuten?

Ist eigentlich klar was Mantle genau ist? Funktioniert es WIE DirectX oder NEBEN/MIT DirectX. Werden Entwickler gezwungen sein das eine oder das andere (oder beides) zu entwickeln oder ist es einafch nur eine Funktion um die eigene Hardware zusätzlich zu optimieren?

 

[pipip]

R
Wer dazu einen i7 oder Xeon hat, sollte sehr gut aufgestellt sein (2011 Systeme mal ganz außen vor, da dort echte sehr starke Kerne vorliegen).

Leider ist das auch eine alte Denkweise die mit bsp der Next-Gen Konsolen Idee nicht viel gemeinsam hat.

Denn wenn man sich mal mit SMT (intel) und CMT (AMD) oder allgemein Multicore-Prozessoren ohne beiden auseinandersetzt, wird man merken dass CMT mehr Gemeinsamkeiten zu dem Multicore hat als SMT.
Denn der i7 hat zwar eine starke IPC auf 4 Threads, die anderen 4 Threads sind aber virtuell und waren bei mehreren Games schon der Grund wieso es zu Frame-Einbrüchen im Vergleich zum i5 führte.
Somit es ist völlig egal ob die Konsolen 8 Jaguar Cores haben. Wichtig ist dass die Prozessoren ihre Performance gleichmäßig auf die Threads auslasten kann. Ein FX mit 4 Modulen und 8 Threads/Cores kann das. Bei einem i7 haben die Virtuellen Cores im besten Fall nur ca 20 % Performance eines "echten" cores.

Somit wird man vllt das sehen, was AMD sich zur Einführung des Bulldozer gewünscht hat. Dass die Software keinen Unterschied zwischen einem 4 Moduler oder native 8 core Prozessor macht. Sobald FMA und Multi-Threading mehr und mehr Einzug findet, wird sich zeigen dass CMT vllt doch nicht so ein "Fail" ist, wie viele behauptet haben.

HzweiO
1)glaube ich nicht dass AMD das machen wird, weil es nicht zu deren Firmenpolitik passt und bis jetzt alles immer als offenen Standard gebracht haben (siehe letztens TressFX)
2) Werden viele Games weiterhin Direct x11 unterstützen und wohl nach und nach nur mehr Mantel unterstützen. Ich sehe das so ähnlich wie man Direct X10 aufgelöst hat. AMD würde sich nämlich auch selbst ins Fleisch schneiden, da viele AMD Grafikkarten noch VLIW4 und 5 unterstützen.

 

[Motkachler]

Mantle wird so wie ich das verstanden habe nur bei den Karten mit GCN Architektur funktionieren.
Die anderen karten laufen dadurch ja nicht schlechter als bisher. Man wird sehen was es dann für die GCN Karten bringt.
Ich fände es jedenfalls gut wenn es für die GCN Karten ordentlich was bringen würde..

 

[HzweiO]

Leider ist das auch eine alte Denkweise die mit bsp der Next-Gen Konsolen Idee nicht viel gemeinsam hat.

(...)

HzweiO
1)glaube ich nicht dass AMD das machen wird, weil es nicht zu deren Firmenpolitik passt und bis jetzt alles immer als offenen Standard gebracht haben (siehe letztens TressFX)
2) Werden viele Games weiterhin Direct x11 unterstützen und wohl nach und nach nur mehr Mantel unterstützen. Ich sehe das so ähnlich wie man Direct X10 aufgelöst hat. AMD würde sich nämlich auch selbst ins Fleisch schneiden, da viele AMD Grafikkarten noch VLIW4 und 5 unterstützen.

Ich hoffe du hast recht. Die Vorstellung einer zwei Lager/Klassen-Kultur bei der Hardware, wie sie seit Jahren zwangsweise bei den Konsolen betrieben wird, fände ich grauenhaft.
Ich verstehe auch nicht wie man sich darüber freuen kann das eventuell nicht mehr von Microsoft, sondern von AMD abhängig sind, was interessiert es mich wie mein Folterknecht heißt? Offene Konkurenz und freie Wahl bei der Hardware, unabhängig der Spiele (abgesehen von der Leistung) muss erhalten bleiben.

 

[Haldi]

kommt das nur mir so vor oder wird da nirgends von GCN 2.0 gesprochen ?

 

[KLEMSI]

@h2o

Amd wirds genau so wie Nvidia bei Physx machen! Als offen anpreisen (vielleicht schafft da die CPU auch was) und Nvidia dumm dastehen lassen. Es wird ein offener Standard, der auf Amd besser aussehen wird und mehr Leistung erbringt.Der Kunde wird dann entscheiden ob es sich für ihn Auszahlt. Bei Physix ist nicht viel Mehrwert, also erachten es viele als überflüssig. Man wird sehen wie sich Mantle entwickelt. Vom Überflieger bis zu Glide ist alles möglich...
Ich tippe aufgrund hoher Verbreitung auch unter Noobs auf eine Erfolgsstory für Amd!

 

[noxon]

Ist eigentlich klar was Mantle genau ist? Funktioniert es WIE DirectX oder NEBEN/MIT DirectX. Werden Entwickler gezwungen sein das eine oder das andere (oder beides) zu entwickeln oder ist es einafch nur eine Funktion um die eigene Hardware zusätzlich zu optimieren?

Spiele werden eigentlich wie bisher hauptsächlich mit DirectX oder OpenGL entwickelt. Mantle ist nur für sehr wenige erfahrene Entwickler gedacht, die wirklich das letzte bisschen Performance aus ihren Spielen herausholen wollen und tatsächlich Zugriff auf die Hardware wünschen. Mantle wurde auch von AMD zusammen mit Entwicklern entworfen.

Mit der neuen Mantle API steht den Entwicklern einfach eine neue Option zur Verfügung die sie alternativ zu OpenGL oder DirectX verwenden können.
Das heißt aber nicht, dass AMD in Zukunft seinen Support für DirectX oder OpenGL einstellen wird. Entwickler haben jetzt lediglich eine zusätzliche Möglichkeit bekommen effizienter auf die Hardware zugreifen zu können, so wie es ihnen sonst nur auf den Konsolen möglich ist.

Das bedeutet aber auch, dass die Entwickler mehr Arbeit in ihre Spiele investieren müssen. Diese zusätzliche Arbeit lohnt sich wahrscheinlich nicht für individuelle Spiele, aber wenn es um die Entwicklung von großen Game-Engines wie der Frostbite-Engine, Cry-Engine oder Unreal Engine geht, dann sieht das schon anders aus. Dort lohnt sich der zusätzliche Aufwand garantiert.

 

[grenn]

Witzig, bringt nvidia mit PhysX Schnittstelle, welche ausschließlich mit nvidia GPUs läuft heißt es von einigen das die AMD Kunden eben Pech haben.

Nur das PhysX sich nicht wirklich durchgesetzt hat und das bei Mantle bestimmt anders sein wird da ja viele Spiele auch für die neuen Konsolen erscheinen.

 

[DirtyOne]

Mantle hört sich zumindest schonmal sehr gut an! Aber ein Gegenstück zu PhysX ist es ja leider nicht.
Ich bin schon sehr auf erste In-Game Tests gespannt.

 

[noxon]

Leider? wieso leider? Mantle ist etwas viel besseres als eine neue PhysX API.

AnAandTech hat einen super Artikel darüber geschrieben.
Die gehen davon aus, dass Mantle nichts anderes ist als die Low-Level API der Xbox One. Wenn dem so ist, dann werden wir sehr hohe Performancesteigerungen dadurch zu erwarten haben.

Des Weiteren wird es den Entwicklern sehr viel leichter Fallen ihre Spiele zu portieren. Sie brauchen praktisch nur noch ein Spiel schreiben und es läuft dann gleich auf allen drei Plattformen. Dazu wäre es allerdings nötig, dass Intel und nVidia auch die Mantle API implementieren soweit es ihnen möglich ist und für den Rest zumindest einen Wrapper schreiben.

 

[Colonel Decker]

Dazu wäre es allerdings nötig, dass Intel und nVidia auch die Mantle API implementieren soweit es ihnen möglich ist und für den Rest zumindest einen Wrapper schreiben.

Habe den Anandtech Artikel vorhin auch gelesen, und genau hier ^^ rätsel ich nun, wie das genau funktionieren soll. Denn Intel und Nvidia sind auf diesem "low level" doch andere Architekturen als AMD GCN GPUs. Mal ganz davon abgesehen, dass zukünftige GPUs sich ja eigentlich auch weiter entwickeln sollten, neue Features unterstützen und so.

Bringt man dann Mantle 2.0 usw., während die Xbox One logischerweise bei Mantle 1.0 bleibt?
Müssen Intel und Nvidia ihre Architekturen auf niedrigem Level dann an AMD's GPU-Architektur(en) anpassen?

Hier darf man gespannt sein, was da in den nächsten Wochen und Monaten noch ans Licht kommt. Auf jeden Fall tut sich etwas. Ich hoffe nur die Konkurrenz der Hersteller und der Fortschritt gegenüber den nächsten Konsolen bleiben dabei nicht auf der Strecke.

 

[noxon]

Das ist das Problem von Low-Level APIs. Die haben zwar nicht den riesen Overhead und damit Performanceverlust wie DirectX oder OpenGL, aber sie sind halt auf eine spezielle Hardware angepasst und sind somit herstellerspezifisch.
Schlimmer noch. Es kann gut sein, dass Mantle Games, die heute auf den AMD Karten laufen in ein paar Jahren nicht mehr auf den neusten Karten funktionieren, weil AMD eine neue Architektur einführt. Dann funktionieren die Spiele noch nicht einmal mehr beim selben Hersteller.

Diese API ist also immer nur als optionaler Zusatz zu betrachten und nicht als Ersatz für DirectX oder OpenGL.
Spiele sollten grundsätzlich immer mit DX oder OGL entwickelt werden, damit sie für jedermann und überall gespielt werden können und dann kann man sich anschließend immer noch überlegen, ob man zusätzlich für die AMD User noch eine Mantle Implementation zur Verfügung stellen möchte. So wie bei BF4 halt.

Es könnte aber tatsächlich die Gefahr bestehen, dass es einige Entwickler gibt, die ihre Konsolenspiele ausschließlich mit Mantle implementieren. Diese würden auf dem PC dann ausschließlich auf aktuellen AMD Karten laufen.

Das wären dann aber auch Entwickler, die ohne Mantle niemals eine PC Version in Betracht gezogen hätten und ausschließlich Konsolenversionen des Spiels veröffentlicht hätten. Mit Mantle können sie ohne großen zusätzlichen Aufwand wenigstens noch die AMD User mit zu ihren Kunden zählen.

Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass das vorkommt.

Letztendlich hoffe ich, dass nVidia und Intel auch so viel wie möglich von Mantle implementieren können und den Rest mit einem Wrapper über DirectX umsetzen, sodass auch reine Mantle Games auf nVidia und Intel Hardware laufen.
Dazu müsste sich Mantle aber erst einmal durchsetzen, bevor sich nVidia und Intel dazu genötigt fühlen.

Ich bin mal gespannt, was die Zukunft so bringt. Ich bin jedenfalls froh, dass wir endlich wieder mehr in Richtung hardwarenahe Programmierung gehen und uns auf die Konsolen zubewegen.
Die PCs haben schon lange die 10-fach besserere Hardware und schaffen es dennoch nur die selbe Leistung zu erzielen. Das ist einfach nicht hinnehmbar.

 

[Motkachler]

Battlefield 4 ist ein beispiel wie es wohl kommen wird. DX immer im game für alle. Für GCN Karten ein Mantel Patch und ab gehts.

 

[ToniMacaroni]

Das heißt aber nicht, dass AMD in Zukunft seinen Support für DirectX oder OpenGL einstellen wird. Entwickler haben jetzt lediglich eine zusätzliche Möglichkeit bekommen effizienter auf die Hardware zugreifen zu können, so wie es ihnen sonst nur auf den Konsolen möglich ist.

Das bedeutet aber auch, dass die Entwickler mehr Arbeit in ihre Spiele investieren müssen.

Du vergisst dabei, dass die meisten Spiele erstmal für Konsolen entwickelt werden und dann auf PC portiert werden. Auf den Konsolen wird eh Low-Level programmiert, daher wäre es erheblich weniger Arbeit, wenn man dann Mantle als Crossplatform API nutzen würde, ohne umfangreiche Optimierungen auf den PC durchzuführen, wie das bisher nötig war.

D.h. ein Entwickler, der Multiplatformtitel veröffentlicht, könnte durchaus Gefallen daran finden, nur für Mantle zu entwickeln, da der Portierungsaufwand am geringsten sein dürfte. Bleibt dann die Frage, wie lauffähig das Ganze auf nicht-AMD Hardware ist.

 

[MaverickM]

Jetzt bringt AMD eine Schnittstelle, ein tool für Entwickler, welches den code für die eigene Hardware optimiert kommt der Aufschrei und es wird erwartet das die Konkurrenz bedacht wird...

Wo siehst Du einen Aufschrei!? Mantle ist übrigens offen... nVidia darf sich daran beteiligen, wenn sie wollen.
Erst informieren, dann meckern...!

 

[guru meditation]

Wieder ne neue Api, naja aber mit Microsofts DX ging es ja in letzter Zeit auch nicht voran.

Es soll ja für alle Hardwarehersteller offen sein und wenn es wirklich was taugt, dann haben alle User was davon.

Alles was für uns Gamer einen Fortschritt bringt, ist zu begrüßen. Warten wir es einfach mal ab.

 

[Colonel Decker]

Wo siehst Du einen Aufschrei!? Mantle ist übrigens offen... nVidia darf sich daran beteiligen, wenn sie wollen.
Erst informieren, dann meckern...!

Äh, bist du sicher, dass du selber das wirklich verstanden hast? Low level, andere Architekturen und so...?

 

[PiPaPa]

Wo siehst Du einen Aufschrei!? Mantle ist übrigens offen... nVidia darf sich daran beteiligen, wenn sie wollen.
Erst informieren, dann meckern...!

Erst ins Aquarium und andere Threads gucken, dann meckern...
Zum Thema Offenheit
http://www.pcgameshardware.de/Grafi...D-Low-Level-API-Mantle-Battlefield-4-1090085/ ist das also so?... Soso
Und das Stichwort bedeutet "wenn sie wollen" nvidia hätte / könnte auch PhysX freigeben... wenn sie denn wollten...

Nur das PhysX sich nicht wirklich durchgesetzt hat und das bei Mantle bestimmt anders sein wird da ja viele Spiele auch für die neuen Konsolen erscheinen.

Welche Relevanz hat der (Miss-) Erfolg bezogen auf meinen Ursprungspost? Keinen. Es ist sowas von egal wie erfolgreich/-los PhysX ist, es ging hauptsächlich um die Mentalität einiger Forenuser hier.