Amis misshandeln Irakis - Was können sich Bush & Co erlauben?

[Abahachi]

Jaja, es war schon ziemlich faszinierend, als Rummy damals GEFORDERT hat, daß die arabischen Fernsehsender die Genfer Konventionen einhalten und keine Bilder von toten G.I.s oder welchen in Gefangenschaft zeigen.

In den Ohren der Folteropfer würde sowas wie das wie gnadenlose Hähme klingen. Diejenigen, die diese Folterungen veranlasst haben, sollten auf die gleiche Art und Weise behandelt werden, wie die Gefolterten, damit sie am eigenen Leibe erfahren, was es heißt, an Schlafentzug, Prügel, Fesselung in unbequemen Haltungen, Brot und Wasser, sexueller Misshandlung und erzwungenem Geschlechtsverkehr usw. leiden zu müssen.

Dazu hab ich einen - wie ich finde - sehr schönen Beitrag im Heise-Forum gelesen. Ist schon ein wenig älter und aus dem Zusammenhang gerissen, zeigt aber dennoch sehr gut, was ich von der derzeitigen US-Führung - aber nicht vom ganzen Land pauschal - halte:

Kaiser Bush von den Vereinigen Staaten von Arroganzien kann, wenn er brav ist, Vorschläge machen. Und wenn es zufällig auch in europäischen Interessen ist, kann Europa vielleicht mal drüber nachdenken.

Ansonsten haben amerikanische Politiker einen feuchten Dreck zu fordern.

Von einem Staat, der Diktatoren unterstützt, um sie dann mit hohen zivilen Opfern völkerrechtswidrig wegzubomben,

von einem Staat, dessen Präsident nicht von der Mehrheit gewählt ist,

von einem Staat, der auf das Kyoto-Protokoll sch****,

von einem Staat, der die UNO als "Labergruppe" diffamiert und dann von ihnen Unterstützung haben will,

von einem Staat, der Europa wegen der Zurückhaltung bei einem Angriffskrieg als rückständig diffamiert,

von so einem Staat lassen wir uns schonmal gar nichts sagen!!

 

[Der Daedalus]

Wie oft muss man es noch sagen:

Es geht hier um die Folter im Irak. Die Frage, ob diese Folter von der US Regierung befohlen wurde (darauf gibts es noch immer keine eindeutige Antwort). Und es geht um die Frage, wie man die Folternden bestrafen soll.

Was du von der US Regierung hältst hat hier nichts zu suchen! Es ist kein "Wir kloppen alle auf die Amis" Thread.

Kioto hat hier nichts zu suchen, der angebliche Wahlbetrug hat hier nichts zu suchen, usw. !

Zu deinem Vorschlag zur Bestrafung der folternden US Soldaten:

Würdest du dann auch fodern, dass jene, welche ausländische Zivilisten Entführen, Foltern und Hinrichten genau so behandelt werden. Würdest du fordern, dass man ihre verkohlten Leichen an ein HumVee hängt und sie daran durch New York schleift?

 

[Abahachi]

Daedalus: Sorry, wollte dir nicht auf den Schlips treten, ok? Also, easy going

Die Frage, ob diese Folter von der US Regierung befohlen wurde (darauf gibts es noch immer keine eindeutige Antwort).

Bei Spiegel Online gab es neulich einen Artikel dazu, bin jetzt zu faul, den Link rauszusuchen. Danach existieren Dokumente mit der Unterschrift von General Sanchez, die genau beschreiben, wie die Folterungen an Irakern auszusehen haben. Da wurde auch erwähnt, dass die höchsten Kreise der US Regierung von diesem Dokument mit Sicherheit wissen müssten. Des Weiteren wurde für Bush ein Rechtsgutachten erstellt, inwieweit es gegen die Genfer Konventionen verstoßen würde, wenn er die Folterungen im Irak und auf Guantanamo befürworten würde. Das Ergebnis sieht ungefähr so aus: "Gar nicht!"

Lass mal ein wenig Zeit ins Land ziehen, dann wirst du sehen, dass es eine Antwort auf diese Frage geben wird. Wie die Antwort ausfallen wird, kann man sich ausrechnen.

Und es geht um die Frage, wie man die Folternden bestrafen soll. […] Würdest du dann auch fodern, dass jene, welche ausländische Zivilisten Entführen, Foltern und Hinrichten genau so behandelt werden. Würdest du fordern, dass man ihre verkohlten Leichen an ein HumVee hängt und sie daran durch New York schleift?

Wenn du mir bitte erklärst, wen du jetzt mit „die Folternden“ meinst: Islamisten oder die Amerikaner? Ich werde dann versuchen, auf die Frage zu antworten.

 

[Der Daedalus]

Die Folternden sind beide Seiten. Die US Soldaten, welche auf bestialische Art und Weise Gefangene gefoltert haben und einige Iraker, welcher Autos in die Luft sprengen, die verkohlten Leichen durch die Stadt schleifen oder einen italiänischen Zivilisten den Kopf abhacken, vor laufender Kamera.
Beide Seiten müssen bestraft werden, das auf jeden Fall.

Du forderst (zumindest für die "Verbrecher" auf Seiten der USA) folgendes:

Diejenigen, die diese Folterungen veranlasst haben, sollten auf die gleiche Art und Weise behandelt werden, wie die Gefolterten, damit sie am eigenen Leibe erfahren, was es heißt, an Schlafentzug, Prügel, Fesselung in unbequemen Haltungen, Brot und Wasser, sexueller Misshandlung und erzwungenem Geschlechtsverkehr usw. leiden zu müssen.

Im Umkehrschluss müsstest du dann aber auch eine gleiche Bestrafung für die Iraker fordern alles andere wäre eine fragwürdige Doppelmoral.

Also die Mörder des Italiäners: Kamera an, Kopf ab und das ganze am besten zur Prime Time auf CNN.

Jene die Autos in die Luft jagen: Ab ins Auto, Bombe zünden und anschließend mit den Leichen im Schlepptau durch New York fahren.

Oder Bin Laden und sein Gefolge: Ab ins Hochhaus, Flugzeug rein und zuschauen wie das Hochhaus zusammenbricht.

Was machen wir denn dann mit Hussein?! Foltern, Hinrichten, Giftgas erproben ... da kann man sich was aussuchen ...

Und wenn die USA genau das machen würden, dann wärst du der erste, der wieder hier stehen würde und schreit: "Was erlauben die sich, haben wohl noch nie was von Menschenrechten gehört ..." (das vermute ich jetzt einfach mal).

 

[Abahachi]

Im Umkehrschluss müsstest du dann aber auch eine gleiche Bestrafung für die Iraker fordern alles andere wäre eine fragwürdige Doppelmoral.

Ja, ich fordere auch eine Bestrafung für die entsprechenden Iraker. Allerdings nicht in der Form, wie du sie oben vorschlägst.
Denn: Wie willst du einen Dschihad-Kämpfer bestrafen, der seinen Tod doch nur herbeisehnt, weil er nichts zu verlieren hat, weil das Leben für ihn sinnlos ist?

Ich erinnere mich da an eine Botschaft eines Islamisten an die westliche Welt: „Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod“. Und je heftiger der Tod, umso besser für den Islamisten, denn dadurch würde er noch schneller in den Himmel auffahren, wo Milch und Honig fließen, wo auf ihn einige Dutzend sog. Huri warten, wo er eine unendliche Potenz besitzt und wo die Jungfernhäutchen der Huri sofort wieder zuwachsen, nachdem er sie gehabt hat. Das war jetzt nicht meine Meinung, aber so was wird den Leuten dort in den Kopf gesetzt. Terrorismus ist dort „cool“. Was willst du mit den Leuten machen, für die der Kampf gegen Amerikaner das Höchste auf Erden ist und die von vornherein damit rechnen zu sterben?
An diesem Punkt hört meine Kreativität auf.

Außerdem: Die Anschläge und Entführungen haben erst massiv nachdem eingesetzt, als die Folterungen von Abu Ghreib bekannt wurden.

Was machen wir denn dann mit Hussein?! Foltern, Hinrichten, Giftgas erproben ... da kann man sich was aussuchen ...

Saddam hat keine Anschläge auf die USA veranlasst, noch war er eine unmittelbare Bedrohung für die Amis. Meiner Meinung nach kann man ihn schlecht als Terroristen bezeichnen, schließlich haben die USA ihn beim Krieg gegen den Iran unterstützt und beide Augen zugedrückt, als er das Giftgas, welches ihm von den USA(!) geliefert wurde, eingesetzt hat.

Und wenn die USA genau das machen würden, dann wärst du der erste, der wieder hier stehen würde und schreit: "Was erlauben die sich, haben wohl noch nie was von Menschenrechten gehört ..." (das vermute ich jetzt einfach mal).

Bitte nicht zu schnell sein mit Vermutungen über Leute, die du nicht gut genug kennst.
Zu deiner Vermutung: Würden sie das mit Saddam machen, dann würde ich hier schreien, ja da hast du recht. Würden sie das mit den Mördern des Zivilisten oder mit Osama machen, dann wäre ich mucksmäuschenstill.

 

[FH16]

An diesem Punkt hört meine Kreativität auf.

Das gehört zwar eigentlich in den Todesstrafe-Thread, aber wenn's hier schon mal um dasselbe geht: ich finde, dass eine Bestrafung überhaupt nix mit Kreativität zu tun hat. Es spielt auch keine Rolle, was für eine Ideologie der Straftäter hat. Gleiches ist gleich zu bestrafen. Basta.

Und die Meinung, dass man einem Straftäter einfach das gleiche zufügen soll, was dem Opfer geschehen ist, ist doch mehr als überholt! Liebe Leute, wir leben im dritten Jahrtausend! Da hat sowas nix mehr verloren. Schliesslich prangern auch alle die Islamisten an, dass ihre Ziele (Tod = gut) rückständig sind. Das sollte für uns dann aber bedeuten, dass wir eben nicht so sind!

 

[Der Daedalus]

Denn: Wie willst du einen Dschihad-Kämpfer bestrafen, der seinen Tod doch nur herbeisehnt, weil er nichts zu verlieren hat, weil das Leben für ihn sinnlos ist?

Ach so und deshalb sollten sie nicht so bestraft werden? Irgendwelchen Leuten im Pentagon werden sicher schöne Arten einfallen um selbst dem überzeugtesten Islamisten den Tod wirklich eine Strafe sein zu lassen ...

Auge um Auge, Zahn um Zahn und das in wirklich jedem Punkt?!
Und du regst dich über die Unmenschlichkeit der US Regierung auf?

P.S.:
Saddam hat sein Volk unterdrückt, Menschen hinrichten lassen, etc.! Die Amis könnten Saddam ja mal in ein Kurdisches Dorf schicken ... Natürlich ohne ihn zu schützen ... Die Leute da würden wohl ihren Spaß mit ihm haben ...

 

[FH16]

Die Amis könnten Saddam ja mal in ein Kurdisches Dorf schicken ... Natürlich ohne ihn zu schützen ... Die Leute da würden wohl ihren Spaß mit ihm haben ...

Nur mal so als Zwischenfrage: wäre es nicht auch denkbar, allen Verbrechern (Saddam, die Leute in Guantanamo und alle anderen auf der Welt) einen Prozess (inkl. Richter, Anwalt und so weiter) zu machen und eine gerechte Gefängnisstrafe zu verpassen? Also keine primitive Rache- bzw. Vergeltungsbestrafungen?

 

[Der Daedalus]

Wenn du den Verlauf der Diskussion gefolgt wärst (in den letzten paar Beiträgen), dann müsstest du dir die Frage eigentlich selbst beantworten können.

Ich habe nie gefordert Saddam so zu behandeln. Ich habe auch nicht gefordert irgendwen anders mit solch einer Härte zu bestrafen.

Aber Abahachi forderte solch harte Strafen für jene, die die Folter im Abu Graib Gefängnis befohlen haben sollen. Ich habe ihn, zugegebenermaßen durch sehr überspitzte Darstellung, gezeigt, dass er dann aber auch im Umkehrschluss die oben genannten Strafen für die Terroristen, bzw. für Saddam verlangen muss. Alles andere wäre eine Doppelmoral.

 

[FH16]

Sorry, ich wollte dir wirklich nicht zu Nahe treten. Doch doch, ich hab schon bemerkt (auch wenn ich den Verlauf der Diskussion nicht durchgehend verfolgt habe), dass du ja eigentlich das gleiche meinst wie ich. Ich habe deinen Satz nur als passendes Zitat verwendet, weils so schön gepasst hat. Aber eigentlich wollte ich damit deine Aussage festigen.

Na ja, und wenn ich mich richtig erinnere, sind weiter vorne (und vor Allem natürlich im Todesstrafe-Thread) sehr viele Aussagen gekommen, die eben solche "Auge um Auge - Zahn um Zahn"-Methoden fordern, was ich nicht ganz verstehen kann...

 

[bierschedl]

...bin neu hier...und eigentlich is mir des thema zu ernst

...im voraus, ich halt weder von der derzeitigen us-regierung recht viel, noch find ich den irak-krieg für gerechtfertigt (zumindest unter dem vorwand, mit dem er begonnen wurde)

...ich bin aber auch mit amis aufgewachsen (wg. grafenwöhr, da machen die ganz doll lärm auf'm truppenübungsplatz), hab's footballspielen probiert (des sind weicheier, keine chance gegen die bayrische blutgrätsche) und hab mit ihnen g'soffn bis die mp gekommen ist. ICH MAG DIE SPINNER !

...und da unten ist krieg, des is net bloss ein ego-shooter wo man nach einer stunde wieder rausgeht und die mama fragt, was zum mittag gibt.

bevor das jetzt einer in den falschen hals kriegt, ich bin gegen jede art von folter, aber ich weis nicht, wie ich mich verhalten würde.
wir sind sehr weit weg und darum können wir auch so gute menschen sein.
auf uns wird nicht geschossen, unsere freunde werden nicht durch autobomben zerrissen, ihre leichen an den brücken aufgehängt und wir brauchen keine angst haben, ob wir den tag überlegen.

jetzt werden einige sagen, na und, sind doch selber schuld, sind doch freiwillig in'd army rein.
ich will damit nur sagen, dass sind auch nur menschen wie du und ich, mit stärken und schwächen.

und denkt auch an unsere großvätter. meiner hatte das volle programm.
krieg von 39 bis 45. was er erlebt, erlitten, aber auch anderen angetan hat,
will und kann ich mir nicht vorstellen.
...ich kann aber sagen, er war kein schlechter mensch, zumindest nicht schlechter
als wir alle...