News Angeblich geschönte Zahlen: Ausbeute bei Samsungs Fertigungsprozessen im Fokus

[Kassandra_89]

(GloFo, INTEL, AMD, nVidia, Tesla, Amazon, Alphabet ...)

Intel auch?
Naja, mittlerweile kanns ja nur noch nach oben gehen

 

[tollertyp]

Wenn Selfie-Kameras automatisch schönen, dann kann sowas doch auch bei Zahlen passieren.

 

[Draco Nobilis]

Also NVIDIA hat es bei Samsung eigentlich richtig gemacht. Die konnten nämlich (aus)liefern.
Man war zwar nicht besonders energieeffizient, aber um AMD Paroli zu halten hat es "gereicht".

Mit TSMCs N5 wird aber das Gefälle zu hoch, da kann NVIDIA höchstens bei Budget Lösungen bei Samsung bleiben. Da NVIDIA wohl im Client noch monolithisch bei GPUs bleibt wird AMD (die planen fest Chiplets bei GPUs der neuen Gen) vermutlich davonrennen, es könnte etwas passieren was bei Intel auch passierte. Man verliert vielleicht den Anschluss für 2-5 Jahre, wenn man nicht frühzeitig reagiert. Bei NVIDIA mache ich mir aber normal eigentlich keine Sorgen.

 

[ETI1120]

Es gibt sehr viele Hinweise, dass Samsung mit ihren 5-nm-Node große Probleme hat.

Die Meldung auf die sich der Artikel bezieht ist nur ein weiteres Indiz.

Die Frage bei Samsung ist ganz einfach, bekommen sie ihre Prozesse in den Griff oder verliert sie weiter an Boden.

Die Entwicklung von Halbleiterprozessen ist extrem teuer und nicht ausgelastet Halbleiterfabriken fressen enorm viel Geld. Aktuell kann Samsung Semiconductor alle Probleme wegen einer guten Konjunktur für DRAM und NAND verstecken. Aber wenn Samsung wie angekündigt für die Foundry ein großes Werk in Texas hinstellt steigt die verfügbare Kapazität massiv. Und damit auch die Kosten.

Ein Fund im Web: Zahlen zu den Foundries vom November 21

Die Zahlen passen zu älteren Aufstellungen.

Samsung ist der größte unter den kleinen. eines der Probleme von Samsung ist, dass Samsung eine echte Foundry ist.

Es wäre wünschenswert wenn TSMC bei den modernen Nodes und der fverfügbareb Kapazität einen wirklichen Gegenspieler hätte. Aber Wünsche werden nicht automatisch wahr.

Die Zahlen für die folgende Grafik habe ich den Quartalsberichen von TSMC entnommen.

Wenn mir die Zahlen und Verläufe ansehe und folgendes berücksichtige

• Wer 2021 auf N5 produziert hat (meinens Wissens Apple und ab Q4 Mediatek)
• Meldungen wer 2022 auf bei TSMC in 5 nm fertigen will
• Waferpreise für N5 liegen um ca. 75 % über denen von N7 liegen
• Die geplante Kapazität für 7 nm und 5 nm ist bei jeweils ca. 140 000 wpm
• Es ist nicht unüblich dass TSMC auf über 100 % Auslastung kommt. Und hier wird das Plus bei 7 nm größer als bei 5 nm sein.

Erwarte ich dass der Umsatz in 5-nm einen gewaltigen Sprung machen wird. Ich denke 2022 wird der Marktanteil von TSCM eher steigen.

Ich denke dass TSMC für 5 nm im Jahr 2022 noch einiges an bisher nicht genutzter Kapazität für N5 bereitstellen kann.
Bitte beachten, es nutzt nichts wenn TSMC Produktionskapazität frei hat aber keine Wafer verfügbar sind.

Noch eine Anmerkung: Sollte es tatsächlich bei N3 nachhaltige Verzögerungen geben, wird TSMC die fertigen Module von Fab 18 nicht herumstehen lassen, sondern darin in 5 nm fertigen.

Ich sehe die News eher positiv, schließlich ermittelt Samsung selbst intern und das nicht erst durch externen Druck.

Wie kommst Du darauf?

Nvidia wechselt mit den 5-nm-Produkten zu TSMC. Zu Qualcomm halten sich die Gerüchte ebenfalls. Wenn die Meldung zutrifft fragt sich die Konzernspitze warum die Kunden wechseln, wenn doch alles ganz klasse läuft.

Wenn Selfie-Kameras automatisch schönen, dann kann sowas doch auch bei Zahlen passieren.

Wenn es stimmt, dass sie die Foundry oder sogar Samsung Semiconductor der Konzernleitung falsche Zahlen vorgelegt hat, ist das kein schönen. Das fällt unter den Boss anlügen.

Also NVIDIA hat es bei Samsung eigentlich richtig gemacht. Die konnten nämlich (aus)liefern.
Man war zwar nicht besonders energieeffizient, aber um AMD Paroli zu halten hat es "gereicht".

Die Kapazität bei TSMC ist keine Konstante. N7 ist noch ohne EUV und deshalb hätte TSMC hier durchaus bei Bedarf früher die Kapazitäten ausgebaut.

Mit TSMCs N5 wird aber das Gefälle zu hoch, da kann NVIDIA höchstens bei Budget Lösungen bei Samsung bleiben.

Die Budgetlösungen sind IMHO Auslaufprodukte, die maximal 2022 und 2023 noch verkauft werden können

Nach allem was ich über die neuen Intel CPUs aufschnappe, baut Intel große IGPUs ein. Was AMD tut werden wir sehen.

Da NVIDIA wohl im Client noch monolithisch bei GPUs bleibt wird

Nvidia ist nicht Intel. Wenn Nvidia tatsächlich monolithisch bleibt, werden sie IMHO ihre Gründe haben.

 

[DevPandi]

Pysikalisch ist denke ich bald die Grenze der Verkleinerung erreicht.

Die Physikalische Grenze ist da noch etwas entfernt, die liegt bei ca. 3 Picometern oder anders ausgedrückt: 3 Atomen, die man für einen Transistore braucht.

 

[whynot?]

Habe keine aber TSMC läuft...

Naja, läuft auch schon seit 18 Monaten seitwärts, falls du davor investiert hast kann man natürlich nur gratulieren.

 

[Hito360]

Wenn Chips nur minderwertigen oder gar keinen Tests ausgesetzt wird (denn Qualitätskontrolle kostet ja), die auch ein defekter Chip bestehen kann....


Stellt euch vor die S22Ultra Dauerruckler wären auf defekte Socs aus eigener Fertigung zurückführbar.
Wundern tut mich nix mehr, auch nicht dass sowas Internes and die Öffentlichkeit kommt.

Ergänzung (23. Februar 2022)

Die Physikalische Grenze ist da noch etwas entfernt, die liegt bei ca. 3 Picometern oder anders ausgedrückt: 3 Atomen, die man für einen Transistore braucht.

du verwechselt theoretische Grenze mit physikalischer Grenze. Aktuell ist es physikalisch nicht möglich einen 3Atomtransistor in Masse kostengünstig zu fertigen. 3nm vs 3pm?

 

[Nuklon]

Ein Fund im Web: Zahlen zu den Foundries vom November 21
Anhang anzeigen 1190611
Die Zahlen passen zu älteren Aufstellungen.

Das ist aber mal wieder selektiv. Infineon und Intel fehlen, die auch selber fertigen.
Die haben da nur reine Auftragsfertiger drin.

Samsung selber wird genug Kunden finden derzeit. Die reißen sich um alles egal ob 5nm oder 150nm.

Ansich wundert mich Unstimmigkeiten im Samsung Konzern nicht.

 

[ETI1120]

Das ist aber mal wieder selektiv. Infineon und Intel fehlen, die auch selber fertigen.
Die haben da nur reine Auftragsfertiger drin.

Hier geht es um Foundries.

Im fraglichen Zeitraum haben weder Infineon noch Intel als Fremdfertiger agiert.

Samsung selber wird genug Kunden finden derzeit. Die reißen sich um alles egal ob 5nm oder 150nm.

bei Samsung offensichtlich nicht um 5 nm. Hier sind die potentiellen Kunden davongelaufen.

Und was Samsung bei älteren Nodes anbieten kann weiß ich nicht.

 

[Nuklon]

Noch eine Anmerkung: Sollte es tatsächlich bei N3 nachhaltige Verzögerungen geben, wird TSMC die fertigen Module von Fab 18 nicht herumstehen lassen, sondern darin in 5 nm fertigen.

Sehr mutige Aussage, dass auf den 3nm Maschinen auch 5nm Chips laufen oder die 5 nm Maschinen rumliegen haben. Wie kommst du auf sowas?
Alle Welt will ASML Maschinen.

 

[ETI1120]

Sehr mutige Aussage, dass auf den 3nm Maschinen auch 5nm Chips laufen oder die 5 nm Maschinen rumliegen haben. Wie kommst du auf sowas?
Alle Welt will ASML Maschinen.

Wieso sollten sie nicht für größere Strukturen geeignet sein?

Falls es so kommen sollte dass die Maschinen nicht für N3 gebraucht werden, dann wird sie TSMC nicht ungenutzt herumstehen lassen.

 

[DevPandi]

du verwechselt theoretische Grenze mit physikalischer Grenze.

Nein, da verwechsel sich nichts. Es gibt aber zwei Arten von "physkalischen" Grenzen. Die eher "weichen" Grenzen, in dem man zum Beispiel Materialeigenschaften verändert oder einfach andere Energieträger und Co nimmt und die harten physkalischen Grenzen, die man eben nicht überwinden kann - Mindestgröße des Transistors, Lichtgeschwindigkeit.

Physikalische Grenzen können theoretischer Natur sein, sie können praktischer Natur sein und ggf auch konzeptioneller Natur, je nach dem.

Die Aussage hier war, dass man physikalisch die Grenze der Verkleinerung bald erreicht, und das ist eben nicht der Fall, bis dahin haben wir noch Spielraum, die physkalische Grenze ist 3 Atome, kleiner geht nicht bei Silizium und dem Transitor-Typ von dem wir hier schreiben.

Bevor wir jedoch die physkalische Grenze erreichen, wird es ganz andere Grenzen geben und die sind dann eher wirtschaftlicher Natur, da jede weitere Verkleinerung immer aufwändiger und teurer wird.

Es gibt ganz real sogar bereits Transistoren auf Siliziumbasis aus 3 Atomen, die sind nur unglaublich teuer in der Herstellung und es ist verdammt kostenintensiv.

Um diese harte Physikalische Grenze bei Silizium zu umgehen, muss man sich anderen Materialien und anderen Typen von Transistoren widmen, dann geht das sogar nur noch mit einem Atom, wobei das nicht ganz stimmt, da ja noch ein paar Sachen vorhanden sein müssen.

 

[Nuklon]

Wieso sollten sie nicht für größere Strukturen geeignet sein?

Falls es so kommen sollte dass die Maschinen nicht für N3 gebraucht werden, dann wird sie TSMC nicht ungenutzt herumstehen lassen.

Dann zeige mir mal den Beweis dafür....

 

[ModellbahnerTT]

Das sind gute Nachrichten da eine große Steigerung der Ausbeute helfen kann den Chipmangel zu beseitigen.

 

[Nuklon]

Hier geht es um Foundries.


bei Samsung offensichtlich nicht um 5 nm. Hier sind die potentiellen Kunden davongelaufen.

Und was Samsung bei älteren Nodes anbieten kann weiß ich nicht.

Du hast selber gesagt das TMSC mit den 5 und 3 nm deutlich teurer werden. Daher kann ich mir vorstellen, dass einige Kunden auch zu Samsung hinwechseln, wenn der Preis stimmt. Nur werden die es nicht an die große Glocke hängen.

 

[derbe]

Naja, läuft auch schon seit 18 Monaten seitwärts, falls du davor investiert hast kann man natürlich nur gratulieren.

War ich habe für 12x€ verkauft und ne Ecke günstiger wieder rein. War einfach Glück
Aber AMD hat sich bisher mehr gelohnt ;D

Keine Anlageberatung aber: ich glaube das die ganzen "Asia" Unternehmen gerade künstlich total unten gehalten werden, das wird aber mittelfristig aufhören. z.B. Alibaba, die sind stärker als Amazon und haben welchen Kurs? Lol nee..daher no Risk no Fun, ich kaufen drüben ein.

 

[Onkel Föhn]

Intel auch?
Naja, mittlerweile kanns ja nur noch nach oben gehen

Yup, war noch vor der Alder Lake Vorstellung.
Bin dem INTEL Marketing Gelaber voll auf dem Leim gegangen ...

MfG Föhn.

 

[eastcoast_pete]

Wenn man den Berichten glauben darf, war Qualcomm von Anfang an von TSMC zu Samsung gewechselt, weil TSMC angeblich nicht genug Kapazität in "5 nm" und "4 nm" hatte, bzw Samsung ihnen einen deutlich besseren Preis gab um sie von TSMC wegzulocken. So richtig glücklich war die Partnerschaft aber wohl nie. Allerdings wird QC jetzt zum ersten Mal seit vielen Jahren von einem Mitbewerber (hier: Mediatek) ernsthaft bedroht - das große Dimensity SoC in TSMC 4-, und die hohen Preise für Flaggschiff Snappies sind dann schwerer zu rechtfertigen. Gleichzeitig hat TSMC jetzt wohl auch Kapazität, und QC und TSMC sind sich wohl beim Preis einig geworden. Bin Mal gespannt, welcher Kunde jetzt QC als Volumen Kunde für EUV bei Samsung Foundries ersetzt.

 

[ETI1120]

Du hast selber gesagt das TMSC mit den 5 und 3 nm deutlich teurer werden. Daher kann ich mir vorstellen, dass einige Kunden auch zu Samsung hinwechseln, wenn der Preis stimmt. Nur werden die es nicht an die große Glocke hängen.

Wenn der 5-nm-Node tatsächlich eine schlechte Ausbeute hat, dann muss Samsung die Wafer sehr billig anbieten, damit sich eine Fertigung tatsächlich lohnt. Ich denke Samsung ist mit dem Node auf dem Nvidia aktuell fertigen lässt wettbewerbsfähig. Für Kunden die bisher bei Samsung fertigen lassen oder eine Foundry suchen ist dieser Node oder auch die älteren Nodes eine echte Alternative zu TSMC. Wenn man einen 5-nm-Node benötigt, ist Samsung nach allem was ich höre keine wirkliche alternative zu TSMC.

Für Kunden die bisher bei TSMC fertigen lassen, ist ein Wechsel zu Samsung nur dann eine Option, wenn TSMC nicht die erforderliche Kapazität bereitstellen kann. Für moderne Nodes gilt: Die Fertigung zwischen zwei Foundries aufzuteilen können sich nur große Anbieter wie Qualcomm oder Nvidia leisten. Dasselbe Produkt lässt meines Wissens aktuell (siehe unten) niemand bei zwei Foundries herstellen.

Die Kapazität von TSMC wird aktuell hochgefahren, aber das benötigt Zeit. Für 7 nm zieht TSMC eine neue Fab in hoch. Sie soll 2023/2024 die Produktion aufnehmen. Es ist aber auch klar, dass TSMC keine neue Fab hinstellt ohne dass Buchungen vorliegen.

Wie gesagt, um fertigen lassen zu können, muss man erst einmal Wafer bekommen. Und hier gibt auch Kapazitätsprobleme.

Wenn man den Berichten glauben darf, war Qualcomm von Anfang an von TSMC zu Samsung gewechselt,

Andere Leute behaupten, dass auch Samsung Electronics die Hände im Spiel hatte. Das Motto: "Wir verwenden auch für die neuen Galaxy SnapDragons, wenn ihr auch die High-End-SoC bei Samsung Foundry fertigen lässt.

Es gibt viele Gerüchte. Ich halte die Gerüchte, dass Qualcomm bei TSMC keine Kapazität bekommen hätte, für die am wenigsten glaubwürdigen. Wenn man mit TSMC ein langfristiges Wafer Supply Aggreement abschließt, dann sorgt TSMC dafür dass die Kapazität bereitsteht. Wenn man kurzfristig mehr Wafer will, dann kann TSMC nur dann helfen, falls Kapazität frei ist.

Wir werden sehen, ob die Gerüchte stimmen, dass Qualcomm den SD 8Gen1 ab Sommer (auch) bei TSMC fertigen lässt. Wenn das so eintrifft, dann ist der Samsung-Prozess schlicht und einfach katastrophal. man gibt nicht so einfach mehr als eine halbe Milliarde $US aus.

 

[7H0M45]

Habe keine aber TSMC läuft...

Den rechtzeitigen Absprung nicht vergessen 😉

Glaub das bei TSMC wird ein so ein richtig fetter Schweinezyklus.