News Autonomes Fahren: Level 4 laut Ford noch in weiter Ferne

[Wechsler]

Nein, Beweis: Flugzeuge.

Der "Autopilot" in einem Flugzeug macht etwas völlig anderes als das so benannte System von Tesla in einem Fahrzeug. Die korrekte Übersetzung wäre am ehesten "Tempomat".

Im Luftverkehr ist der Autopilot auch kein Assistenzsystem zur Verhinderung von Pilotenfehlern (da gibt es andere wie TCAS), sondern er ist eingebaut, damit er eben kompensiert werden kann. Er nimmt den Piloten Arbeit ab, die dadurch andere luftfahrtrelevante Tätigkeiten ausführen können (also nicht essen und am Handy spielen).

Dadurch kann der dritte Mann im Cockpit eingespart werden. Einen Netto-Sicherheitsgewinn gibt dadurch nicht, denn der dritte Mann im Cockpit fehlt.

Desweiteren darf man nicht vergessen, daß Luftfahrzeuge von hochqualifizierten Menschen geführt werden, die regelmäßig im Simulator Gefahrensituationen einüben. Letzteres ist es, was neben dem besonderen Umgang mit erkannten Fehlern in dieser Branche zum maßgeblichen Sicherheitsgewinn in der Luftfahrt geführt hat.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Der "Autopilot" in einem Flugzeug macht etwas völlig anderes als das so benannte System von Tesla in einem Fahrzeug. Die korrekte Übersetzung wäre am ehesten "Tempomat".

Nein, das was ich lapidar mit "Autopilot" bezeichnet habe, hält die Fluglage, fliegt in Richtung des eingestellten Kurses, reagiert auf Windböen, ...
Es geht auch nicht darum, dass ein Vergleich mit einem anderen System 1:1 das darstellt, was ich dir klarmachen will. Das weißt du aber auch so schon. ;-)

Im Luftverkehr ist der Autopilot auch kein Assistenzsystem zur Verhinderung von Pilotenfehlern (da gibt es andere wie TCAS), sondern er ist eingebaut, damit er eben kompensiert werden kann. Er nimmt den Piloten Arbeit ab, die dadurch andere luftfahrtrelevante Tätigkeiten ausführen können (also nicht essen und am Handy spielen).

Notbremsasystent überwacht ständig den Abstand zum Vordermann (oder plötzlich auftretendem Hinderniss) und führt ein Bremsmanöver aus (bis hin zur Vollbremsung) wodurch ein signifikant geringeres Verletzungs- und Todesfallrisiko für alle Beteiligten geschaffen wird. Das kannst du einfach mit Menschen nicht erreichen, weil Dauerüberwachung absolut keine Stärke des Menschen ist. Und Reaktionszeit auch nicht. Und im Vergleich dazu passt das eben sehr gut, denn der Autopilot überwacht permanent (ich hab es dir ja auch extra aus dem Fachartikel zitiert) die Fluglage und steuert (nein, regelt sogar), besser als es der Mensch je könnte, permanent nach.
Ich denke aber du hast mich auch so schon verstanden.

Für den von mir angesprochenen Aspekt Notbremsung hast du immer noch nicht - außer durch ziemlich unbegründete wiederholte Meinungsäußerung - belegt, dass der Mensch diesbezüglich besser ist als eine Automatisierung. Vielleicht weil du genau weißt, dass es stimmt, was ich dazu sage?

Ergänzung (27. Oktober 2022)

Desweiteren darf man nicht vergessen, daß Luftfahrzeuge von hochqualifizierten Menschen geführt werden, die regelmäßig im Simulator Gefahrensituationen einüben. Letzteres ist es, was neben dem besonderen Umgang mit erkannten Fehlern in dieser Branche zum maßgeblichen Sicherheitsgewinn in der Luftfahrt geführt hat.

Nochmal, es ist ja auch nicht dasselbe. Und nur weil besseres Training und Identifikation von Unfallursachen selbstverständlich zu einem höheren Sicherheitniveau führt, ist es absolut nicht richtig, dass die Automatisierung nicht genauso wesentlich dazu beigetragen hat (hab ich dir doch genau zitiert, hast du das Zitat aus dem Fachartikel überhaupt gelesen?) und auch immer noch tut (es wird ja genau darum daran weiterentwickelt). Also ob es nur einen Faktor geben müsste...

Also, es ist wissenschaftlich belegt, dass autonome System das Sicherheitsniveau erheblich erhöhen. Wer es anders sieht, darf ruhig seine Meinung äußern. Belegen kann er sie nicht.

 

[Wechsler]

Notbremsasystent überwacht ständig den Abstand zum Vordermann

Ein Bremsassistent erhöht den Bremsdruck einer vom Fahrer ausgelösten Notbremsung.

Ein Notbremsassistent erhöht schon wieder die Gefahr von Auffahrunfällen auf das damit ausgerüstetete Fahrzueg.

Ergänzung (27. Oktober 2022)

Also, es ist wissenschaftlich belegt, dass autonome System das Sicherheitsniveau erheblich erhöhen. Wer es anders sieht, darf ruhig seine Meinung äußern. Belegen kann er sie nicht.

Dann ist ja die Diskussion an dieser Stelle schon beendet. Plonk.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Ein Bremsassistent erhöht den Bremsdruck einer vom Fahrer ausgelösten Notbremsung.

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-658-20594-2_2
Auch mit Bild. Im Bildtext: "Wenn der Fahrer noch immer nicht reagiert: Autonome Vollbremsung mit maximaler Bremsleistung zur Verminderung der Unfallschwere"

Ein Notbremsassistent erhöht schon wieder die Gefahr von Auffahrunfällen auf das damit ausgerüstetete Fahrzueg.

Ja, nur weil ein System im Bereich A die Gefahr verringert, heißt das nicht, dass es nicht auch irgendwo in B oder C negative Effekte hervorruft. Der Punkt ist ja, was überwiegt (und dann noch, wieviel - hier, sehr viel). Aber da machst du ja weiterhin die Ohren und Augen zu. Und ansonsten hat jemand sehr weises zum Thema Auffahren folgendes gesagt:

Nur wenn man auf Kante fährt.

Aber man muss sich ja nicht zwei Beiträge später mit seiner eigenen Argumentation auseinandersetzen...

Dann ist ja die Diskussion an dieser Stelle schon beendet. Plonk.

Schade, außer deiner Meinung hast du nix was das, was du behauptest, belegt.
Aber vielleicht hast du ja ein Problem mit Fakten und wissenschaftlichen Analysen zu einem oder mehreren Themen. Da lässt es sich nicht so leicht nur mit Meinungen trollen.

 

[B.XP]

Das Problem ist nur, dass es dann nicht vollständiges Level 4 ist, wenn es auf die Autobahn beschränkt ist.
Level 4 ist ja prinzipiell nur Level 5 plus zusätzliches Lenkrad und Pedalerie zum Selberfahren (wenn gewünscht).

Das ist nicht richtig. Bei Level 4 hat das Fahrtzeug in bestimmten Betriebsbereichen die alleinige Verantwortung. Betonung auf alleinig. In ein L4-System im Betrieb hat der Fahrer keinen direkten Einfluss und muss eine Übergabe auch erst anfordern. d.H. Du kannst auf die Pedale drücken und es darf nichts passieren. Denn es könnte ja sein, dass du schläfst und im Traum ans Lenkrad fasst, die Pedale betätigst etc.
Es gibt L4-Systeme ohne Lenkrad und Pedale, z.B. People- oder Cargo-Mover.
Der Unterschied zwischen L4 und L5 ist die Begrenzung auf den Betriebsbereich bei L4.
Ein anderer Level4-Anwendungsbereich abseits der Autobahn ist das Automated Valet Parking. Da sitzt niemand drin, da darf nicht mal wer drin sitzen.

Die Levels klingen oft so, als würden sie aufeinander aufbauen, aber aus SystemsEngineering-Sicht sind sie völlig unterschiedlich.
Während bei L1 nur irgendwelche einfachen Stellwerte auf Aktoren gelegt werden, braucht man bei L2 schon eine Trajektorienplanung und -Folgeregelung und das System ist auf Kontrollierbarkeit durch den Fahrer ausgelegt. Deswegen gibt es auch scharfe Grenzen für Querbeschleunigung, Lenkmoment etc. - das sind die wissenschaftlich anerkannten Grenzen für Kontrollierbarkeit durch Menschen.

Etwas früher im Thread wurde der „Fehlerfaktor Mensch“ beschrieben. Um hier fair zu sein: Maschinelle Prädiktion und Situationsinterpretation hat derzeit starke Grenzen und die Algorithmen sind nicht so viel schneller als man das gerne annimmt. Derzeit ist der Stand für eine stabile Vorhersage bei einer Sekunde, für Fahren auf der Landstraße mit Gegenverkehr benötigt man etwa vier Sekunden. Je länger ich vorhersehen muss, desto mehr Hypothesen müssen gerechnet werden und zack, haben wir wieder eine exponentielle Kombinatorik.
Wenn ich einen Fahrer habe, der grundsätzlich wachsam und übernahmebereit ist, kann ich als System mit einer Annahme rechnen, der merkt das dann schon und greift ein. Deswegen funktioniert Teslas System.
Für höhere Level muss man aber das Herangehen ändern und diese Kombinatorik berücksichtigen und dafür gibt es noch keine universelle Lösung.
Oder eine die besser performen würde als Menschen. Das sind schlicht die Nebenwirkungen einer nicht deterministischen Welt.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Etwas früher im Thread wurde der „Fehlerfaktor Mensch“ beschrieben. Um hier fair zu sein: Maschinelle Prädiktion und Situationsinterpretation hat derzeit starke Grenzen und die Algorithmen sind nicht so viel schneller als man das gerne annimmt.

Bin ganz deiner Meinung, für vollautomatisches Fahren ist noch viel zu entwickeln. Wie schnell wir das letztlich auf der Straße wiederfinden, ist auch eine Frage der Haftung (also der gesetzlichen Regelungen) und der Menge an Geld, die jemand bereit ist, für die Entwicklung aufzubringen.
Für bestimmte Aufgaben (dazu zählen heute schon übliche Sicherheitssystem wie ABS, ESP, Abstandsregelung incl. Notbremsassistent, Gurtstraffer und Airbag, ...) ist die Technik aber schon so weit und auch deutlich (um Größenordungen) besser, als es der Mensch je sein kann.
EDIT: Und danke für die Erläuterung zu Level 4, ich hatte tatsächlich auch ein aufeinander aufbauendes System vor Augen. Tut es ja auch, aber eben anders.

 

[Ferax]

Wie bitte? Mercedes hat als erster überhaupt 2022 ein Auto auf den Markt gebracht, dass auf der Autobahn autonom bis 130 km/h fahren kann. Von BMW habe ich nichts vergleichbares gelesen.

Ergänzung (27. Oktober 2022)

Wie erklärt man einem Steinzeitmenschen, was eine Rakete ist?

Autonom fahren ist wohl relativ weil Spur alten, Geschwindigkeit anpassen und bremsen ist wohl das A und O auf der AB.
BMW beweist im Alltag eine stabile Leistung in allen Klassen vom X1 ( neuer) bis nach ganz oben. Mercedes unterscheidet hier etwas zwischen den Klassen. Ich will aber nicht sagen Mercedes ist auf VW Niveau sicher nicht aber meines empfindens hinter BMW in erschwinglichen Modellen.

 

[crackett]

Level 4 ist Utopie.
Ford, VW und Software sind ohnehin ein unterirdisches Thema für sich - die sind ja schon zu geizg, erst mal die nötige Rechenleistung zu verbauen...

Schade, würde mich deutlich sicherer
im Strassenverkehr fühlen, wenn die Dauerfehlerquelle Mensch ausgeschaltet wäre.

Das ist politisch/lobbyistisch so gewollt.
Es wäre gar kein Problem, sofort 25% der Fehlerquellen nur durch eine einfache Umsetzung der Straßenverkehrsordnung aus dem Verkehr zu ziehen. Die Straßenverkehrsordnung besagt nämlich SCHON IMMER, daß man körperlich und geistig zum Führen eines Kraftfahrzeugs in der Lage sein muß. Wenn ich mir dann ansehe, wie viele es kaum in ihr Auto schaffen...
Der größte Beitrag zum Klimaschutz wären nicht 130km/h, sondern alle ab 65 regelmäßig zur ärztlichen Tauglichkeitprüfung, aber wer kauft dann noch die S-Klasse???

 

[markox]

Level 5 kann man jederzeit haben, nennt sich Bus oder Bahn

Dann komm mal zu mir vor die Haustür und teste das in der Praxis .

von ehemaligen Google- und Uber-Entwicklungsleitern gegründet

Wäre dann noch die Frage zu klären, warum die Herren ihre alten Jobs nicht mehr inne haben .

 

[22428216]

Selbst Level 2 und 3 sind noch teilweise sehr empfindlich.
Wenn man sieht, unter welchen Bedingungen die Systeme aufhören zu arbeiten, was ja verständlich ist, dauert es noch etwas.

 

[B.XP]

Für bestimmte Aufgaben (dazu zählen heute schon übliche Sicherheitssystem wie ABS, ESP, Abstandsregelung incl. Notbremsassistent, Gurtstraffer und Airbag, ...) ist die Technik aber schon so weit und auch deutlich (um Größenordungen) besser, als es der Mensch je sein kann.

In erster Linie können solche Systeme was Menschen nicht können, vielleicht ausgenommen ABS, was einige wenige Menschen ja irgendwann gelernt haben. Aber selektives Abbremsen von Rädern oder anziehen von Gurten geht halt nicht. Der Notbremsassistent regelt den Basis-Bremsdruck.
Bei einigen Systemen ist es aber schlicht die Korrektur von menschlichen Fehleinschätzungen (z.B. beim Bremsen) oder Selbstüberschätzung in Folge von Müdigkeit (siehe Spurverlassenswarner/verhinderer). Angesichts dessen, wie viele behaupten, 1000 km nonstop am Steuer wären kein Problem wundert einen relativ wenig. Insgesamt ist bei der Autobahn oft auch schlicht ein sicheres Design der Straßen ein wesentlicher Beitrag zur Verkehrssicherheit.
Landstraßen mit >200km/h Relativgeschwindigkeit und Trennung allein durch die Markierung ist da ohne Zweifel ein anderes Kaliber.

Wäre dann noch die Frage zu klären, warum die Herren ihre alten Jobs nicht mehr inne haben

Relativ einfach. Unzufriedenheit mit Designentscheidungen oder schlicht die Aussicht, mit dem eigenen Unternehmen mehr Geld zu verdienen.

 

[Wechsler]

In erster Linie können solche Systeme was Menschen nicht können, vielleicht ausgenommen ABS, was einige wenige Menschen ja irgendwann gelernt haben. Aber selektives Abbremsen von Rädern oder anziehen von Gurten geht halt nicht. Der Notbremsassistent regelt den Basis-Bremsdruck.

Den Willen des Fahrzeugführers erkennen und umsetzen. Nicht schlauer sein als dieser.

Bei einigen Systemen ist es aber schlicht die Korrektur von menschlichen Fehleinschätzungen (z.B. beim Bremsen) oder Selbstüberschätzung in Folge von Müdigkeit (siehe Spurverlassenswarner/verhinderer). Angesichts dessen, wie viele behaupten, 1000 km nonstop am Steuer wären kein Problem wundert einen relativ wenig.

Das ist dann das Kompensieren der erreichten aktiven und passiven Sicherheit. Macht einer alle 90 min und einmal kurz vor dem Ziel*) kurz Pause, wird er ausgelacht.

*) Die Get-Home-itits ist das, was bei Privatpiloten zu den meisten Abstürzen führt: Auf dem letzten Stint kommt gemäß Murphy irgendwas dazwischen und dieser wird gern doppelt so lang. Also plant man die letzte Pause absichtlich maximal 20-30 min vor Zielankunft. Dann hat man auch noch genug Zeit, sich zum Beispiel ungeplant im Großstadt-Stau zu verspäten, denn ein Ziel liegt selten direkt auf einer Autobahnraststätte.

Landstraßen mit >200km/h Relativgeschwindigkeit und Trennung allein durch die Markierung ist da ohne Zweifel ein anderes Kaliber.

Und auch schon mal ganz ohne trennende Markierung, da fangen dann alle an zu spinnen unsere "Autopiloten" und wollen in den Gegenverkehr lenken. Denn in Amerika gibt es nur auf breite dirt roads ohne Markierung.

Das Kartenmaterial für Europa ist aber auch nicht gut genug. Google Maps hat bis heute keine Option "Leite mich mal bitte nicht über Kopfsteinpflaster". Ortskenntnis ist Pflicht.

 

[Sephiroth51]

Level 5 kann man jederzeit haben, nennt sich Bus oder Bahn

Wenn ich die Wahl habe, lass ich mich lieber von einen Arzt (Chirurgen)operieren als von einem Metzger.


Ich denke das gerade die dt. Automobil industrie sehr weit ist, weiter als man es den zutraut oder manchmal eingestehen möchte, aber ich denke auch das die Rechenleistung einfach noch rapide steigen muss um die Daten zu erfassen und in Echtzeit berechnet werden zu können. Das allein wird schon die Entwicklungszeit verlängern nebenbei muss der Algorithmus lernen.
Aber gut, ich hab da eh keine Eile.😅

 

[Sternekoch©]

BMW scheint aktuell in D am weitesten zu sein... Aber andere, selbst Mercedes, tun sich in dynamischen Situationen noch schwer. Nebst premium hab ich bei meiner Autosuche nichts gefunden was meine Wünsche 100% und zuverlässig bietet. Selbst auf der AB was gelbe Markierungen, Geschwindigkeitsübernahmen 100m vor Schild ( Ausrollen), Schilderkennung oder Offset angeht. Immer ist irgendwas.

Ich glaube erst mit den Modellen ab 25 haben wir ein 2+ stabil und in der Qualität ausreichend. Neue Modelle wohlgemerkt. 3 erwarte ich zwischen 27 und 30 wenn der Antriebswechsel voll einschlägt.
Darüber hinaus Teile ich die Meinung, dass es sich auf die AB begrenzt und außerhalb auf das regulieren von Geschwindigkeiten.

Das ist so nicht ganz richtig. Meines Wissen nach, kann Mercedes EQS Level 3 Fahren.
Mercedes übernimmt falls was passiert die volle Verantwortung.

 

[Jasmin83]

Wundert mich nicht, das Ford sowas sagt, wenn man sich deren Innenraum und Infotainment ansieht, meint man, man ist 20 Jahre in die Vergangenheit gereist

 

[Zornica]

Wenn ich die Wahl habe, lass ich mich lieber von einen Arzt (Chirurgen)operieren als von einem Metzger.
[...]

weise Entscheidung! wenn man sich ansieht wie zuverlässig und bewusst diese Metzger KI in die offensichtlichsten Objekte kracht wüsste ich auch nicht, warum man das einem Präzissionsgerät wie einer automatischen U-Bahn vorziehen wollen würde

 

[SIR_Thomas_TMC]

Der Notbremsassistent regelt den Basis-Bremsdruck.

Nein, nicht nur. Das ist nur ein Teil davon. Es gibt auch System die selbstständig Bremsen (aufgrund von Hindernissen im Weg, sich verringernder Abstand), von denen rede ich die ganze Zeit.

Bei einigen Systemen ist es aber schlicht die Korrektur von menschlichen Fehleinschätzungen (z.B. beim Bremsen)

Eben das ist es ja, was die Automatik uns Menschen voraus hat, unermüdliches Abarbeiten immer derselben Aufgabe. Und dann auch enorm schneller Reaktion (im Vergleich zum Menschen). Führt zu deutlich gestiegener Sicherheit (natürlich nicht in jeder erdenklichen Situation und immer, aber insgesamt und im weitaus größten Anteil der Fälle - sonst gäbe es gar keine Zulassung).

 

[machs111]

Ich arbeite für die Sparte in der Automobilbranche und kann das bestätigen. Level wird noch etwas dauern... aber es kommt. Ich persönlich sehe Level 4 nicht vor 2030.

Schön für alle Kunden von Tesla die das Paket bezahlt haben und womöglich erst mit dem Konkurrenz Produkt erhalten.

 

[Weyoun]

Das ist nicht richtig. Bei Level 4 hat das Fahrtzeug in bestimmten Betriebsbereichen die alleinige Verantwortung. Betonung auf alleinig.

Wenn ich bei Zündung = Ein dem Auto mitteile, dass ich manuell fahre, dann übernehme ich die alleinige Verantwortung, egal ob auf der Autobahn, der Stadt oder der Schneepiste ohne Fahrbahnmarkierung

In ein L4-System im Betrieb hat der Fahrer keinen direkten Einfluss und muss eine Übergabe auch erst anfordern. d.H. Du kannst auf die Pedale drücken und es darf nichts passieren. Denn es könnte ja sein, dass du schläfst und im Traum ans Lenkrad fasst, die Pedale betätigst etc.

Die Übergabe erfolgt aber nur, wenn ich zuvor mit L4 gestartet bin und nicht, wenn ich rein manuell fahre.

Es gibt L4-Systeme ohne Lenkrad und Pedale, z.B. People- oder Cargo-Mover.

Ohne Lenkrad und Pedalerie ist es immer Level 5, ODER es steht via Internet ein Instruktur als Redundanzebene bereit, der dich notfalls via "Playstation-Lenkrad" manuell nach Hause fahren kann. Dumm nur, wenn dann das Internet ausfällt und du das Auto dann abschleppen lassen darfst.

Ein anderer Level4-Anwendungsbereich abseits der Autobahn ist das Automated Valet Parking. Da sitzt niemand drin, da darf nicht mal wer drin sitzen.

Ich rede immer von öffentlichen Straßen, ein Parkhaus gehört genauso wenig dazu wie ein Amazon-Logistiklager, wo auch vollautonome Roboter umherfahren.

Ergänzung (28. Oktober 2022)

Autonom fahren ist wohl relativ weil Spur alten, Geschwindigkeit anpassen und bremsen ist wohl das A und O auf der AB.

Mercedes macht viel mehr, um die Zulassung für 130 km/h Für Level 3 auf der Autobahn zu bekommen. Darunter auch das selbständige Überholen

BMW beweist im Alltag eine stabile Leistung in allen Klassen vom X1 ( neuer) bis nach ganz oben. Mercedes unterscheidet hier etwas zwischen den Klassen. Ich will aber nicht sagen Mercedes ist auf VW Niveau sicher nicht aber meines empfindens hinter BMW in erschwinglichen Modellen.

Beim X1 habe ich noch nix bzgl. EU-Zulassung von Level 3 gelesen.

 

[Sephiroth51]

automatischen U-Bahn vorziehen wollen würde

Da sieht man, was die Privatwirtschaft gegenüber Staatskonzernen bringt, automatisierter Bahnverkehr könnte man enorm Steuern sparen durch wegfallen dieser Arbeitsplätze erzielen und das Humankapital für andere Zwecke gut einsetzen. Stattdessen ist der Verkehr noch wie vor fast 100 Jahren.
Und den Öffentlichen Nahverkehr und Fernverkehr als die Mobilität zuzuschreiben ist schon etwas krank abgesehen davon, das diese Staatskonzerne extrem ineffizient und damit auch enorme kosten verursacher sind.