News Autonomes Fahren: Level 4 laut Ford noch in weiter Ferne

[supermanlovers]

Mir würde schon ein zuverlässiger Spurhalteassistent auf Autobahn und Landstraße genügen.

Mein Toyota hat Safety Sense 2.5 (Stand 2020?) und es funktioniert leider sehr unzuverlässig. Auch der Abstand-bzw. Notbremsassistent führt etwa aller 1.000km völlig grundlos eine Notbremsung durch.

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[KitKat::new()]

Das ist dann im Prinzip Level 3, das auf speziellen Abschnitten schon fast wie 4 funktioniert, außer dass der Fahrer aufmerksam bleiben muss

Warum fast?

 

[IHEA1234]

"Als Ford 2017 die Partnerschaft mit Argo AI einging, war der großflächige Einsatz von Level-4-Technologie noch für 2021 erwartet worden."

Typisches Manager-Bullshit-Bingo. Jedem mit Hintergrundwissen musste klar sein, dass das unmöglich ist.
Level 4 gemäß Definition wird nicht vor 2035 verfügbar; Level 5.... das kann überhaupt noch niemand abschätzen.

Was wir erleben (und auch benötigen) sind die "+-Varianten" , als Level 2+ oder Level 3+. Also autonomes Fahren IN BESTIMMTEN SITUATIONEN.

Bereits möglich: U-Bahnen ohne Fahrer, Transportwagen auf abgezäuntem Gelände oder in Hallen, autonomes Fahren im Stau. Solche spezifischen Situationen werden weiter ausgebaut.

Ab wann eine KI in Marrakesch über einen Kreisel mit Spurwechsel fahren kann, ist im Moment nicht so entscheidend. ;-)

 

[St3ppenWoLF]

Level 5 kann man jederzeit haben, nennt sich Bus oder Bahn

Und dazu kommen dann noch die berühmten "Störungen im Betriebsablauf"

 

[Wechsler]

Das ganze ist Wunschdenken seit 1960ern, so wie "bis zur funktionierenden Kernfusion dauert es noch x Jahre". Oder "KI wird Menschen in x Jahren überholen"

Forschung kann man nicht in Jahren planen. Diese 08/15-Automatisierung, die jetzt in Autos eingebaut wird, können wir schon, seit wir Aufzüge ohne menschlichen Führer haben. Alles, was darüber hinausgeht, wird erstmal bei Level4 und Level5-Waffensystemen entwickelt werden, wo möglichst große Schäden an Menschen und Sachen explizit erwünscht sind.

Das ganze "autonome Fahren" ist eigentlich auch nur die Ausrede dafür, um jahrelang zivile Forscher und Entwickler genau damit beschäftigen zu können.

Nach dem Krieg ist die Technik dann zur zivilen Nutzung einsatzbereit, wie so oft schon zuvor.

 

[Radde]

@S.Kara

Ja, falls der Computer die Gefahr erkennt, kann er schneller sein. Aber Viper bezog sich auf Situationen, die eben nicht erkannt werden bzw. nicht innerhalb der notwendigen Zeit.

Davon abgesehen ist das spannende ja nicht nur eine Notbremse z.B. - wenn auch sehr wichtig - sondern viele andere alltägliche Situationen in Städten, wie zwei Autos, die sich in einer engen, zugeparkten Straße begegnen.
Oder zu erkennen, dass ein anderes Auto gerade nicht abbiegen kann, weil es auf den Fahrradfahrer, der von Links kommt, warten muss... etc.

Die meisten Unfälle passieren doch wegen Unaufmerksamkeit oder überhöhter Geschwindigkeit. Beide Risiken würde autonomes Fahren komplett ausschalten. Die absolute Anzahl neuer Fehler ist vermutlich geringer, so dass am Ende ein deutliches Sicherheits-Plus steht. Vom Komfort-Plus mal ganz abgesehen... Das Spaß-Minus ist leider traurig.

 

[Zornica]

Lebe auf dem Land, was ist dieses Bus oder Bahn?

Am besten beim Lokalpolitiker deines Vertrauens nachfragen und ggf betonen dass du dein Steuergeld gern besser investiert sehen willst

 

[ThommyDD]

Schade, würde mich deutlich sicherer
im Strassenverkehr fühlen, wenn die Dauerfehlerquelle Mensch ausgeschaltet wäre.

Jedes Mal, wenn ich einem Tesla begegne, bete ich, dass das Ding mich nicht autonom über den Haufen fährt, sondern der oder die Fahrer*in das Steuer in der Hand hält.

Was soll aber auch dabei herauskommen, wenn ich die größte Schwachstelle des Menschen in diesem Zusammenhang, nämlich das Auge, als alleinigen Sensor (Kamera) übernehme? Dunkelheit, Schneefall, Regen, Gischt, Nebel, blendende Sonne, spiegelnde Straße, Gegenlicht - das alles ist schon für das Auge kaum bis gar nicht zu beherrschen. Und für Kameras auch nicht. Deshalb gibt es eine Vielzahl an Sensorsystemen, die sich hinsichtlich ihrer Stärken und Schwächen ergänzen und tatsächlich zu einem Vorteil der Technik gegenüber dem Menschen führen könnten. Die Kunst ist nur, diese miteinander zu koordinieren und abzustimmen, ihre Signale richtig zu interpretieren und darauf zu reagieren. Und das braucht offensichtlich viel mehr Zeit, als manche sich vorstellen konnten und noch immer vorstellen können.

 

[Land_Kind]

"profitable Fahrzeuge seien aber noch „a long way off“ und demnach weit entfernt von der Marktreife."

Es scheint so, als ob langsam wieder etwas Realismus einkehrt, nachdem Entwickler und besonders auch viel PR-Fuzzis schon auf Morgen das Wolkenkukusheim herbeigeredet haben.
Wenn etwas unter Laborbedingungen gut funktioniert, heisst das noch lange nicht, dass es auch der harten Realität standhält.

Dafür aber fliegen wir bald alle in Emraers autonomen Businessjet um die Welt. Ehrlich, das wird bald kommen, da bin ich ganz sicher.

PS: Ich liebe Technik, aber eben nur, wenn man sich auf sie im harten Einsatz im Alltag auch jederzeit verlassen kann.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Die meisten Unfälle passieren doch wegen Unaufmerksamkeit oder überhöhter Geschwindigkeit. Beide Risiken würde autonomes Fahren komplett ausschalten. Die absolute Anzahl neuer Fehler ist vermutlich geringer, so dass am Ende ein deutliches Sicherheits-Plus steht.

hast noch zu geringen Abstand vergessen. Sonst aber absolut richtig.


So ein System muss nicht perfekt sein, sondern nur insgesamt (aber nicht immer und überall) sehr viel besser als der Mensch, damit es akzeptiert wird.
Und dann hat man auch Verbesserungen in der Anzahl der Verletzungen und Todesopfer in dem entsprechenden Maßstab.
Alleine die Reaktionsgeschwindigkeit für eine Notbremsung wäre heute schon überall hilfreich. Und ja, die sind auch noch nicht perfekt die Systeme. Aber im Vergleich zum Menschen um Größenordnungen besser.

 

[calluna]

Die meisten Unfälle passieren doch wegen Unaufmerksamkeit oder überhöhter Geschwindigkeit. Beide Risiken würde autonomes Fahren komplett ausschalten.

Aber dazu braucht es kein autonomes Fahren.

1) Überhöhte Geschwindigkeit -> ist eine Frage der Gesetzgebung und Autos lassen sich abriegeln. D.h. in der Stadt geht nicht mehr als 60km/h, auf der Autobahn nicht mehr als 120km/h.

Als ich in den USA auf nem Interstate nen Camaro gefahren bin, konnte ich so viel Gas geben wie ich wollte... abgeriegelt.

2) Unfälle wegen fehlender Aufmerksamkeit... da reicht Fahrassistenz, wie automatisches Bremsen bei Auffahrunfällen. Oder die Überwachung des Fahrers auf Müdigkeit etc.

Ansonsten stimme ich dir zu... ich fände autonom fahrende Taxis super. Mein Traum ist es, dass Autos nur noch autonom fahren und es dann nur noch 20% PKW in einer Stadt gibt, weil niemand mehr ein eigenes Auto hat, aber es genug "Drohnen" gibt, die man jederzeit buchen kann... in verschiedenen Preisklassen, also allein fahren; zusammen mit Fremden; mit und ohne Entertainment etc. ;-)

Aber das liegt weit in der Zukunft.

 

[Wechsler]

Alleine die Reaktionsgeschwindigkeit für eine Notbremsung wäre heute schon überall hilfreich.

Nur wenn man auf Kante fährt. Das Schöne bei Assistenzsystemen ist, daß sie genau dazu führen, daß der Sicherheitsgewinn durch mehr Risiko ausgeglichen wird. Teslas "Autopilot" ist schon das Musterbeispiel dafür, kann man sich prima auf YouTube ansehen, wie damit im Alltag umgegangen wird.

Tatsächlich haben erst die Fortschritte bei der passiven Sicherheit (vor allem der Sicherheitsgurt) im Zusammenspiel mit Geschwindigkeitsbegrenzungen die Zahl der Verkehrstoten nennenswert nach unten gebracht, aber schon lange vor Assistenzsystemen.

 

[Kenshin_01]

@Wechsler Im militärischen Bereich hat man schon lange eine Art Quasi Autonomie erreicht. Nennt sich im Allgemeinen Fire&Forget. Du sagst deiner Rakete/Marschflugkörper nur noch "dahin und dann wumm" und den Rest mach das Ding von alleine.

@ThommyDD da bin ich bei dir. Die ganze "Autonomie" die Tesla immer predigt ist ja, wie sich gezeigt hat, teils sehr lebensgefährlich. Und dann wurden da ja glaube ich ein ganzer Batzen Sensoren (aus welchen Gründen auch immer) zusammengestrichen die sich gegenseitig ergänzt hätten. Und was mir an den Kisten sowieso auch garnicht passt (es lebe die DSGVO) ist die Tatsache das die ganzen Kameras wohl immer und überall aufzeichnen. Die Dashcam die man so einbauen kann aber max. nach 5 Minuten eine Schleife machen muss.

 

[Weyoun]

Level 4 auf der Autobahn halte ich durchaus für machbar.

Das Problem ist nur, dass es dann nicht vollständiges Level 4 ist, wenn es auf die Autobahn beschränkt ist.
Level 4 ist ja prinzipiell nur Level 5 plus zusätzliches Lenkrad und Pedalerie zum Selberfahren (wenn gewünscht).

Level 4: Vollautomatisiertes Fahren​

Ab Level 4 des autonomen Fahrens hätten einige Funktionen vor wenigen Jahren noch als bloße Zukunftsmusik gegolten. Das System übernimmt die komplette Fahrzeugführung; die Fahrer sind lediglich Passagiere. Das Fahrzeug bewältigt Strecken komplett selbstständig, etwa auf der Autobahn oder im Parkhaus, und darf dort auch ohne Passagiere fahren. Die Insassen können schlafen oder das Smartphone verwenden. Das System erkennt seine Grenzen so rechtzeitig, dass es regelkonform einen sicheren Zustand erreichen kann – also etwa an den Rand fährt oder einen Parkplatz aufsucht. Im deutschen Gesetz heißt dieser Modus „risikominimaler Zustand“. Noch existiert kein marktreifes Level-4-System, doch es gibt bereits erste rechtliche Rahmenbedingungen. So sind Level-4-Fahrzeuge nur auf festen Strecken und zuvor genehmigten Betriebsbereichen gestattet. Zudem verpflichtet das Gesetz zu einer durchgehenden technischen Aufsicht durch einen Menschen, also etwa ein Robotaxi-Mitarbeiter in einem Überwachungsraum. Sie muss im Fall der Fälle eingreifen und das Fahrzeug anhalten oder freigeben können. Außerdem soll die Person bei Klärung der Fehlerursache helfen und somit auch dabei, die Haftung zu klären.

Alleine die textliche Beschreibung "Die Passagiere können schlafen" sagt eigentlich schon aus, dass "Autobahn-only" damit nicht gemeint sein kann, denn sonst müsste sich das Auto selbständig vor der Ausfahrt auf die Standspur abstellen, wenn du tief und fest schläfst.

"Autobahn-only" ist für mich Level 3, was die 2022-er S-Klasse ja bereits bis Tempo 130 beherrscht.

 

[Bigfoot29]

Das Haupt"problem" der Fahrzeug_hersteller_ ist, dass L4 Verantwortung bedeutet. Bis Level 3 kann man bis auf grobe Fehlfunktionen so ziemlich alles auf den Fahrer schieben. Daher wird das auch noch dauern.

Und auch wenn ich gern deutlich zügigeren Fortschritt hätte, bevorzuge ich den "Nicht-Tesla"-Weg. Also einzelne Komponenten optimieren, Sicherheit mit reduntanter, alternativer Technologie sicherstellen und erst dann zusammenführen. Ich stehe nicht so auf Musks Ansatz, der wegen seiner "Vision" teure Komponenten weglässt und damit nachweislich Menschenleben gefährdet hat.

Als großen Vorteil sehe ich aber durchaus schon "Level 2". Als jemand, der weder sonderlich jung noch mit perfektem Augenlicht ausgestattet ist, ist ein ASR (Abstands-Regel-Tempomat) gerade auf längeren Strecken ein Segen. Man stellt seine Wunsch-Geschwindigkeit ein, packt die richtige "Mucke" dazu und genießt die Aussicht. Keine Notwendigkeit mehr, jedes Fahrzeugtempo vor sich selbst abzuschätzen. (Denn das ermüdet stark, auch wenn's letztlich automatisch abläuft.) Man achtet lediglich noch auf Kamikaze-Aktionen wie unsichere Fahrweisen oder vermutlich abruptes Ausscheren vor der eigenen Nase.

Aber generell bin ich schon eher skeptisch, was Technik angeht. Erinnert ihr euch noch an den Slogan von VW mit "Fährt jetzt auch geradeaus!"? Damals ging es um einen Seitenwind-Assistent. Aber genau das ist der Punkt. Je mehr Technik verbaut ist, um so mehr und eher wird ein System einen Fehler machen und ungewollt gegenlenken oder wie einige Teslas völlig unvorhersehbar abbremsen. Was hilft es mir als Fahrer? Sollte ich Seitenwinde - damals waren wir von automatischen Fahr-Levels noch weit weg - als Fahrzeugführer nicht selber korrigieren können? Und was ist mit der unsäglichen Licht-Automatik, auf die sich gefühlt heute 99% der Autofahrer verlassen und die deswegen weder im Tunnel (bei alten Fahrzeugen oder wenn sie das Fahrzeug mal wechseln) oder bei prekären Lichtsituationen (Nebel, starker Regen) eben NICHT das Licht anhaben, was man beim manuellen Licht-Schalten schlicht noch gewohnt ist, weil es wie ein pawlowscher Reflex vom Fahrschullehrer in die Hirnrinden gehämmert wurde?

Wir verlernen wieder das Fahren so wie wir durch Smartphones verlernt haben, uns z.B. Telefonnummern zu merken. Auch wenn das eine extreme Position sein mag, bin ich dennoch dafür, dass jede Person mit Führerschein ein Mal alle 2-3 Jahre einen Auffrischungskurs mit einem Basis-Fahrzeug machen muss, bis Level 5 auf dem Markt ist (für das ja theoretisch kein Führerschein mehr nötig sein dürfte). Mit jedem Jahr verlernen mehr Leute, wie sie ihr Fahrzeug zu führen haben. :/

Regards, Bigfoot29

 

[Weyoun]

BMW scheint aktuell in D am weitesten zu sein... Aber andere, selbst Mercedes, tun sich in dynamischen Situationen noch schwer.

Wie bitte? Mercedes hat als erster überhaupt 2022 ein Auto auf den Markt gebracht, dass auf der Autobahn autonom bis 130 km/h fahren kann. Von BMW habe ich nichts vergleichbares gelesen.

Ergänzung (27. Oktober 2022)

Lebe auf dem Land, was ist dieses Bus oder Bahn?

Wie erklärt man einem Steinzeitmenschen, was eine Rakete ist?

 

[Wechsler]

Die ganze "Autonomie" die Tesla immer predigt ist ja, wie sich gezeigt hat, teils sehr lebensgefährlich. Und dann wurden da ja glaube ich ein ganzer Batzen Sensoren (aus welchen Gründen auch immer) zusammengestrichen die sich gegenseitig ergänzt hätten

Und der Mensch kompensiert das. Nur in die falsche Richtung - nicht wie von Tesla gewünscht, als ausgebildeter Testfahrer, der reaktionsschnell eingreift - sondern indem er sich auf Systeme verläßt, die dann bei Tesla offensichtlich nicht safe sind.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Das Schöne bei Assistenzsystemen ist, daß sie genau dazu führen, daß der Sicherheitsgewinn durch mehr Risiko ausgeglichen wird. Teslas "Autopilot" ist schon das Musterbeispiel dafür, kann man sich prima auf YouTube ansehen, wie damit im Alltag umgegangen wird.

Jedes System kann falsch genutzt werden. Jedes. Früher hat man in S-Bahnen (warum auch immer) die Türen während der Fahrt öffnen können. Hat man dann weiterentwickelt. Nur weil man ein System falsch verwenden kann oder es umgehen kann, ist das kein Beweis für, dass das System an sich besser nicht da ist. Nochmal, ich schrieb es schon im vorherigen Beitrag, es ist absolut ausreichend, dass das System um den Faktor 10 mehr nützt als es schadet. Praktisch werden die nicht unter 100-1000 facher Verbesserung genutzt, weil es sonst für die Firmen zu heikel ist. Aber wenn du dir 10 "neue" Todesfälle einfängst, aber dafür 100 durch den Faktor Mensch verringerst, wäre das schon eine echte Verbesserung.

Tatsächlich haben erst die Fortschritte bei der passiven Sicherheit (vor allem der Sicherheitsgurt) im Zusammenspiel mit Geschwindigkeitsbegrenzungen die Zahl der Verkehrstoten nennenswert nach unten gebracht, aber schon lange vor Assistenzsystemen.

Da kam dasselbe Argument wie deins für oben. Mit Gurt fährt man ja viel rasanter, weil man ja weiß, dass man besser geschützt ist. Und was ist, wenn das Auto Feuer fängt, dann komme ich mit Gurt eventuell nicht mehr raus, wo ich das ohne Gurt leicht geschafft hätte...

Nur wenn man auf Kante fährt.

Auf Kante fährst du automatisch, wenn was auch immer plötzlich und unerwartet quer von dir auf die Straße geht. Und da wirst du niemals so schnell reagieren können, wie ein Computer. Ist halt so. Und auch sonst ist alles, was mit Reaktionsgeschwindigkeit zu tun hat, und permanente Überwachung benötigt, durch automatisierte Systeme viel besser und sicherer abbildbar. Ist leider auch so. Sonst hätten wir keine autonomen Flugzeuge, keine automatischen Produktionssysteme, keine militärischen System die auf Automatisierung setzen. Weil das alles viel zuverlässiger ist, als der Mensch. Der Mensch ist im Vergleich v.a. da gut, wo es um neue Lösungen geht. Das sind aber, verglichen mit den Todesfällen und Verletzungen im Straßenverkehr quasi keine. Ob wir im Straßenverkehr Situationen haben, wofür die Kreativität des Menschen relevant ist, würde ich bezweifeln, wenn dann sicher unterhalb von Promille. (Ach, Alkohol war ja auch noch so ein Faktor, für Unfälle.)

 

[Wechsler]

Nochmal, ich schrieb es schon im vorherigen Beitrag, es ist absolut ausreichend, dass das System um den Faktor 10 mehr nützt als es schadet.

Das ist pure Theorie.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Das ist pure Theorie.

Nein, Beweis: Flugzeuge. Dein Beleg für deine Behauptung?

EDIT:
https://www.dglr.de/publikationen/2020/530314.pdf
Autonomie in der Grossluftfahrt

Welche Fähigkeiten hat der Mensch, die in aktuellen
autonomen Systemen nicht abgebildet werden? Der
Menschen kombiniert die Wahrnehmungen unter-
schiedlichster Sensoren (z.B. Sicht, Beschleunigung,
Fühlen, Geruch, Temperaturwahrnehmung) mit system-
übergreifendem Denken. Er kann größere, komplexe
Zusammenhängen verstehen. Er hat die Fähigkeit mit
Nicht-Routine-Situationen umzugehen und die Möglichkeit
neue, innovative Lösungsansätze zu finden. Technische
Umsetzungen sind dagegen aktuell meist auf Teilaspekte
beschränkt. Aber auch beim Menschen können diese
Fähigkeiten speziell unter Stress stark eingeschränkt
werden. Hier versucht man, über geeignetes Training das
Gehirn auf eine schnelle Abrufbarkeit von vorgedachten
Lösungsansätzen vorzubereiten [4].
Es gibt aber auch Aufgaben, die eindeutig nicht zu den
Stärken des Menschen zählen, z.B. über längere Zeit
hinweg eintönige Aufgaben zu erledigen, z.B. die
Überwachung von Grenzwerten. Dementsprechend bietet
es sich an, die Aufgaben zwischen Mensch und System
aufzuteilen. Ein klassisches Beispiel hierfür ist der
Autopilot, der den Piloten von Routinearbeiten entlastet
und ihm somit mehr geistige Ressourcen für das
Gesamtverständnis der aktuellen Situation zur Verfügung
stellt.
Unter diesem Aspekt kann eine zunehmende
Automatisierung/Autonomisierung sicher zu einer Erhö-
hung der Flugsicherheit beitragen. Es zeigt sich aber
auch, dass für einen tatsächlichen Übergang zu
autonomen Flugzeugen ein vordringliches Ziel der
Forschung sein muss, diese speziellen Fähigkeiten des
Menschen auf Systeme soweit als möglich zu übertragen.
Von der vollständigen Übertragung dieser Fähigkeiten sind
wir allerdings noch sehr weit entfernt, aber zumindest in
ausgewählten Teilbereichen könnte dies möglich sein.

Hab oben was zu "auf Kante" ergänzt.