News Autonomes Fahren nach Level 4: Waymo deckt über 140 km² der San-Francisco-Halbinsel ab

[xexex]

Und ja ich war auf amerikanischen Strassen unterwegs. Dass die breiter (sinnvoller) gebaut sind ist halt auch eher was, das man sich abschauen sollte für zukünftige Stadtplanungen

Hahahaha! Da müsste sich in der Politik hierzulande grundlegend was ändern, denn seit mehr als zwanzig Jahren werden Straßen bewusst schmaler gemacht, überall irgendwelche Kübel hingestellt und die Autofahrer wo es nur geht behindert.

Straßenplanung mit "Auto zuerst" Bewusstsein, ist ein Ding der 70-90er Jahre. Da hat man damals jede Straßenbahn unterirdisch gelegt, für Fußgänger Unter- und Überführungen gebaut, Stadtautobahnen geplant und wo es nur ging die Straßen verbreitet. Heute kriegt man als Autofahrer nur noch das kalte Kotzen.

Man will die Autos nicht mehr in den Städten haben, auch wenn die Hauptgründe dahinter mit dem Umstieg auf Elektromobilität praktisch nicht mehr tragbar sind. Motorenlärm und Autoabgase werden immer als Gründe genannt und die Straßen zurück gebaut. Wenn wir dann irgendwann alle ein Elektroauto fahren, fällt zwar beides weg, die Straßen werden trotzdem nicht mehr da sein.

 

[Lee Monade]

Aber kann man ohne dass sich der Support über den Lautsprecher meldet irgendwie feststellen wer das Auto gerade lenkt? Also könnte der Support auch stillschweigend übernehmen sozusagen gemäß Level3, ohne dass die Insassen etwas mitbekommen?

Wenn der Mitarbeiter lenkt wird das klar auf dem Display im Wagen und deiner App angezeigt.
Ich hab das aber auch nur einmal erlebt weil die einzige Lösung war eine Verkehrsregel zu brechen was der Waymo in diesem Ausmaße nicht kann oder darf.

Was völliger Blödsinn ist! Zeig mir mal ein Video wo ein Tesla nicht zurecht kommt, weil er die Straße oder sich darauf befindlichen Objekte nicht mit Kameras erfassen kann!

Ganz ehrlich du bist so ein typischer Tesla Fanboy, Youtube ist voll damit und alle haben immer wieder die selben schlechten Argumente. Der Mensch hat ja auch nur 2 Augen, bla bla bla

Und solange der ÖPNV in Deutschland so absolut grauenhaft, unzuverlässig und teilweise wirklich ekelhaft und überlastet ist, braucht mir auch keiner mit diesem als Ersatz fürs KFZ kommen. Da bleib ich lieber DE fern.

Die USA hat quasi gar keinen ÖPNV und jetzt?
Deutschland hat einen sehr gut funktionierenden ÖPNV der günstig und mit Ausnahme der DB in der Regel pünktlich ist. Es werden moderne Fahrzeuge eingesetzt und auf Sauberkeit wird sehr geachtet. Man sollte nicht vergessen es gibt nicht nur die DB es gibt auch viele andere ÖPNV Angebote in Deutschland!

 

[xexex]

Das muss es auch nicht denn ALLE haben genauso Kameras die genau das gleiche machen was Tesla macht.,

Wirklich? Du meinst also "alle" verlassen sich nur auf die Kameras und schleppen Radar und Lidar nur für den Fall der Fälle mit? Ich würde mal behaupten, dass man bei vorhandener anderweitiger Sensorik eben doch häufiger zu dieser greift und die Kameraerkennung vernachlässigt.

Wie dem auch sei, die Probleme liegen sicherlich nicht am fehlenden Lidar, oder bei aktuellen Teslas am wegrationalisierten Ultraschall und Radar, sondern nach wie vor an der Logik.

 

[Lee Monade]

Heute kriegt man als Autofahrer nur noch das kalte Kotzen.

Höre auf zu heulen oder kauf dir ein Bussticket.
Meine Güte, heulende Autofahrer, da bekomm ich das kalte Kotzen.

Ich fahr selbst jeden Tag 100km um auf die Arbeit und wieder Heim zu kommen aber es ist doch klar das Autofahrer in Innenstädten nicht willkommen sind und erst recht nicht wenn man noch Verbrenner fährt.

 

[xexex]

Youtube ist voll damit

Ein Video bitte, wenn es voll ist, wo ein Tesla nicht voran kommt, weil er ein Objekt nicht erkannte und es mit Lidar funktionieren würde.

Ergänzung (8. August 2024)

Höre auf zu heulen oder kauf dir ein Bussticket.
Meine Güte, heulende Autofahrer, da bekomm ich das kalte Kotzen.

Ich habe seit 15 Jahren kein eigenes Auto mehr, wozu auch in einer Großstadt? Spare dir also unnötige Unterstellungen. Trotzdem nutzen die ganzen Robotaxis und autobasierte Zukunftskonzepte hierzulande nicht viel, wenn man Straßen wegrationalisiert.

 

[Lee Monade]

Wie dem auch sei, die Probleme liegen sicherlich nicht am fehlenden Lidar, oder bei aktuellen Teslas am wegrationalisierten Ultraschall und Radar, sondern nach wie vor an der Logik.

Wenn du mal mit einem aktuellen Tesla in den USA mit gefahren wärst würdest du schnell erkennen das es zum Teil doch genau an der schlechten Erkennung liegt und zwar an Kreuzungen schafft es der Tesla oft nicht über die rechte Kante zu schauen und bei Gegenlicht zb durch die Sonne oder in der Dunkelheit gibt es zum Teil arge Fehler und Probleme.

Ergänzung (8. August 2024)

Ein Video bitte, wenn es voll ist, wo ein Tesla nicht voran kommt, weil er ein Objekt nicht erkannte und es mit Lidar funktionieren würde.

Voran kommt der Tesla immer, weil er ja nie alleine Fährt, sondern im Zweifelsfall der Fahrer eingreifen muss wenn er einen Unfall vermeiden möchte. Baut man mit einem Tesla einen Unfall ist der Fahrer schuld nicht Tesla. Was hab ich aber als Fahrer von einem Autonomen System welches ich die ganze Zeit überwachen muss, dadurch bin ich am Ende ja viel mehr gestresst als wenn ich selbst gefahren wäre.
Wo Tesla einen wirklich guten Job macht ist die Autobahn, da habe ich es auch selbst schon genutzt, da kann man problemlos auf 130km/h stellen und quer durchs Land fahren. Klar sollte man auch da beim Spurwechsel zb ein Auge drauf haben aber ansonsten kann man super hunderte Kilometer fahren und kommt sehr entspannt am Ziel an.

 

[Bohnenhans]

Wirklich? Du meinst also "alle" verlassen sich nur auf die Kameras und schleppen Radar und Lidar nur für den Fall der Fälle mit? Ich würde mal behaupten, dass man bei vorhandener anderweitiger Sensorik eben doch häufiger zu dieser greift und die Kameraerkennung vernachlässigt.

Wie dem auch sei, die Probleme liegen sicherlich nicht am fehlenden Lidar, oder bei aktuellen Teslas am wegrationalisierten Ultraschall und Radar, sondern nach wie vor an der Logik.

Nein ich habe geschrieben die anderen nutzen diese Information zusätzlich als Verifzierung oder als Zusatzinfo.

Während Tesla nur weiss z.B. Bildpunkt x,y,z hat die Farbe rot etc wissen die anderen Bildpunkt x,y,z hat die Farbe rot und ist 10,2374367m entfernt - und zwar noch BEVOR man das Bild interpretiert - das passiert natürlich permanent.

Während Tesla die 10,2374367m versuchen muss erst durch Interpretaion zu ermitteln bekommen Fahrzeuge diese Information bereits von Anfang mitgeliefert und zwar als Messdaten die Zusatzinfo fliesst entweder gleich in die Interpretation mit ein (sicher meistens inzwischen der Fall) oder kann nachher als Plausibilität genutzt werden.

Und das macht die Erstellung eines 3D Modells der Umgebung extrem viel einfacher und robuster, wenn echte Messdaten einfliessen

Ich kann mir nur wenige bis kein Szenario vorstellen in denen ein interpretiertes 3D-Modell das aus X,Y,Z,a,b mit b = Messdaten besteht schlechter ist als ein Modell X,Y,Z,a ohne b. Fü Tesla ist da halt eine Kostenfrage man sagt unser 3D Modell ist auch ohne ergänzende Messdaten gut genug.

Das kann schon sein dass das so ist - aber wenn es halt ohne Messdaten für 99,999999% Mindestzuverlässigkeit (das meine ich das was Versicherungen "fordern") nicht reicht und nur für 99,9999% dann hat man halt Pech.

Denn AIs werden mit mehr Trainingsdaten nicht immer besser, praktisch alle laufen bei 99,x% spätestens ins overtraining und werden ab dann egal wieviel man an zusätzlichen Daten reinsteckt immer schlechter.

Tesla ist richtig gut - keine Frage - aber sind sie statistische 99,999999% Mindestzuverlässigkeit ohne die Zusatzinfos gut?

 

[devastor]

Deutschland hat einen sehr gut funktionierenden ÖPNV....

Echt? Welches Deutschland meinst du? Bitte verwechsle nicht Ballungsgebiete wo das in Teilen zutreffen mag nicht mit dem Rest wo der ÖPNV mehr eine Alibifunktion erfüllt denn eine sinnvolle Alternative darstellt.

 

[xexex]

Tesla ist richtig gut - keine Frage - aber sind sie statistische 99,999999% Mindestzuverlässigkeit ohne die Zusatzinfos gut?

Ich kann mich an dieser Stelle nur nochmal wiederholen, die Probleme liegen woanders oder nützt dir ein Lidar oder Radar auch nur ein Stück, wenn die Fahrbahnmarkierung missverständlich ist oder die Verkehrssituation zu komplex ausfällt? Du hältst dich hingegen bei deinen Argumenten an der Sensorik fest, das rühren die Probleme die auf Youtube Videos gezeigt werden aber nicht her und ein Mensch hat auch keinen Lidar oder Radar im Hintern.

Die Behauptung Tesla hätte sich wegen dem Verzicht auf Lidar ins Abseits geschossen ist schlichtweg unsinnig. Völlig richtig an dieser Stelle ist jedoch, dass hier anders an die Sache herangegangen werden muss und wie du schon selbst sagst, man den Kamerabildern noch mehr Aufmerksamkeit widmen muss. Lidar ist jedenfalls nicht "die" Lösung und bestenfalls mit Stützrädern zu vergleichen, damit kippst du vielleicht nicht um, zum Fahren musst du dich trotzdem auf die Videobilder verlassen können.

Viel schwerer schätze ich bei Tesla übrigens den Verzicht auf Radar ein, auch wenn hier scheinbar zumindest in China mit was neuem experimentiert wird.
https://teslamag.de/news/tesla-neuer-radar-sensor-hohe-aufloesung-us-behoerde-anmeldung-49438

 

[sikarr]

Man will die Autos nicht mehr in den Städten haben, auch wenn die Hauptgründe dahinter mit dem Umstieg auf Elektromobilität praktisch nicht mehr tragbar sind. Motorenlärm und Autoabgase werden immer als Gründe genannt und die Straßen zurück gebaut. Wenn wir dann irgendwann alle ein Elektroauto fahren, fällt zwar beides weg, die Straßen werden trotzdem nicht mehr da sein.

Feinstaub ist mit einer der größten Punkte, bisher wurde es zu großen Teilen auf die Diesel geschoben. Aber Bremsstaub und Reifenabrieb ist auch Feinstaub und das emittieren auch Elektrofahrzeuge, von daher wird auch diese auf der Grundlage die Verbannung aus den Städten drohen. Aber Busse emittieren z.b. auch Feinstaub

Trotzdem nutzen die ganzen Robotaxis und autobasierte Zukunftskonzepte hierzulande nicht viel, wenn man Straßen wegrationalisiert.

Bei dir klingt das als ob ich nur noch mit dem Fahrrad oder Bahn in die Stadt komme? Klar bei uns in der Stadt haben sie auch schon aus 3 Spuren für die Autos 2 und eine für Radfahrer gemacht aber die Straße selber gibt es dennoch. Die Innenstadt, also der Altstadtkern ist eh seit je her für Autos gesperrt und ich kenn jetzt auch keine Stadt die Autos wirklich verbannt hat.

 

[Bohnenhans]

Ob Lidar und Co in manchen Situation keinen zusatznutzen bringt ist völlig egal solange es da nichts schlechter macht und in anderen Situationen helfen kann. Ein Umgebungsmodell das neben reiner Interpretation auch Messdaten hat ist mit Sicherheit statistisch gesehen robuster.

Teslas Strategie ist halt nur ja vielleicht reicht der "günstige" Ansatz mit nur Kameras und Verzicht auf ergänzende Messdaten trotzdem für die Zulassung > Level 2 und die "Holffnung" dass man ohne Stützräder auskiommen wird - Nur mehr Daten ist im Bereich des Overtraining überhaupt nichts mehr wert, dann schlägt die Qualität der Daten richtig zu X,Y,Z,a,b ist da eigentlich immer besser als X,Y,Z,a

Bei den Mindeszuverlässigkeitsanforderungen bei Level 3,4,5 bewegt man sich halt an der oberen Grenze der AI Modelle. Der Schritt von 99,99% auf 99,999% dürfte sicher 100x grösser sein als von 0 auf 90%.

Lidar ist inzwischen doch eigentlich supergünstig - glaub das haben doch auch Saugroboter und Co als solid state Ausführung? - und seit (frequenz)codiert auch nicht mehr wirklich anfällig gegen Fehlmessungen durch Regen und Co - die Auflösung fällt dann halt "nur".

 

[Backo89]

Bekommt man als Mitfahrer dieses eingreifen eigentlich irgendwie mit? Früher war es ja so, dass die Autos zwar schon Fahrerlos unterwegs waren, aber wenn sie mit der Situation nicht zurecht gekommen sind an die Zentrale übergeben haben, welche dann ferngesteuert gefahren ist. Weißt du wie das heute ist?
Level4 bedeutet ja, es gibt keine Situation die das Auto so überfordern, dass ein Sicherheitsrisiko besteht.

Also wirklich mitbekommen haben wir das nicht. Vielleicht irre ich mich auch und es wurde nicht an eine Zentrale weitergegeben, sondern vom Auto selbst entschieden/umgesetzt.

Die Situation hätte mich als Fahrer ggfs. auch überfordert...die anderen Verkehrsteilnehmer haben die Kreuzung schon sehr konsequent blockiert.

 

[xexex]

Klar bei uns in der Stadt haben sie auch schon aus 3 Spuren für die Autos 2 und eine für Radfahrer gemacht aber die Straße selber gibt es dennoch.

In welcher deutschen Stadt hast du noch drei Fahrspuren für Autos? Berlin? Mir ist schon klar, Stadtplanung fällt auch heute noch je nach Stadt unterschiedlich aus. Frankfurt wurde nach dem Krieg praktisch komplett als neue Großstadt aufgebaut, hier ist die Verkehrssituation noch vergleichsweise human und durchaus mit den USA zu vergleichen. Berlin hat Platz ohne Ende, es ist ein wahrer Paradies für jeden Autofahrer, somit auch schlecht mit anderen Städten zu vergleichen.

In Köln ist die Verkehrssituation hingegen seit Jahrzehnten ein Problem, seit man anfing Autos als Feind Numero Uno zu betrachten. Als in den 70er Jahren Stadtteile wie Chorweiler entstanden, die heute leider soziale Brennpunkte darstellen, hat man noch klare Ziele verfolgt. Die Bahn wurde unterirdisch gelegt, womit sie vergleichsweise pünktlich fahren kann, die Straßen wurden möglichst breit ausgelegt, damit auch dort die Fahrzeuge schnell voran kommen und heute profitiert man von dieser Planung zusätzlich, selbst wenn man nachträglich Fahrradspuren anlegt.

Danach allerdings wurde das Auto zum Feind erklärt, Straßen gesperrt, zugebaut, die Bahnlinien auf die Straße gelegt. Jetzt kämpft die Bahn, gegen das Auto, gegen das Fahrrad auf den gleichen viel zu engen und viel zu überfüllten Strecken. Es ist egal ob du in Köln mit ÖPNV, Auto oder Rad unterwegs bist, du kommst oft mit keinem der Verkehrsmittel vernünftig voran. Statt dem entgegen zu wirken, wird aber weiter beschränkt, viel zu schmale Straßen noch weiter beschnitten und so wie es auf dem Foto aussieht, sieht es nur in den Köpfen der Planer aus.

Die Realität:

Der Verkehrsversuch der Stadt auf der Venloer Straße hat in den vergangenen Wochen immer wieder für mächtige Kritik gesorgt. Anwohnerinnen und Anwohner, Geschäftsleute und Vertreterinnen und Vertreter aus der Politik brachten ihr Unverständnis für die Maßnahmen zum Ausdruck, forderten teilweise sogar den kompletten Abbruch des Projektes.

Wäre das ein Einzelfall, könnte man hier einfach abwinken und schlichtweg auf andere Verkehrswege ausweichen. Ist es aber leider nicht, es ist ein durchgehend fehlgeschlagenes Konzept, was man seit vielen Jahren nicht nur in Köln trotzdem verteidigt. Der springende Punkt dabei bleibt, die besten Robotaxis helfen wenig, wenn die Straßen auf denen sie sich bewegen könnten nicht da sind.

Straßenbahn gehört unter die Erde, das haben Städte wie Düsseldorf, Dortmund, Frankfurt vor vielen Jahren erkannt. Erst wenn das ÖPNV Angebot auch funktioniert und den Menschen praktikable Alternativen zum Auto geboten werden, sollte man darüber nachdenken wie man den Individualverkehr besser regelt. Vielerorts wird aber versucht alles übers Knie zu brechen, und dann quetschen sich Autos, Busse, Bahnen und Räder auf den gleichen Strecken, kämpfen um jeden Millimeter und wehe es passiert ein Unfall oder ein Lieferauto blockiert die Weiterfahrt.

Aber Bremsstaub und Reifenabrieb ist auch Feinstaub und das emittieren auch Elektrofahrzeuge

Zumindest beim Bremsstaub, können elektrische Fahrzeugen mit vernünftiger Rekuperation brillieren. Nicht umsonst sind rostende Bremsen bei den Teslafahrzeugen ein oft kritisiertes Thema.

 

[Bohnenhans]

Naja man kann auch schmale "Robotertaxis" bauen wie dieser Renault Twizzy? also nur "1-Person" breit. So
~ 1,10m Breite denke ich kann man sicher ohne extrem grosse Abstriche an Komfort und Sicherheit realisieren.

https://www.24auto.de/assets/images/32/271/32271526-renault-twizy-2o5aCSSG4sfe.jpg

Ein Robotertaxi muss nicht aussehen wie ein aktueller Golf oder Tiguan, ist ja glaub der "neue" Golf

 

[senf.dazu]

So ein Waymo will ich mal im Raum Mailand, Rom, Neapel sehen, wo in der Stadt gerne auch mal 100+ gefahren wird, in Kreisverkehre reinegestochen wird als gäbe es kein Morgen und es kein Auto ohne Dellen gibt...
Dazu wird auf 3 Spuren an der Ampel auch mal zu 5. gestanden und dazwischen fahren vollgas die Roller durch.
LKW knallen dabei volle Kanne zu 100% illegal auf den Straßenbahntrassen dahin.

Zitat:
„An Weihnachten nehmen die Neapolitaner die schlechte Angewohnheit an bei Rot zu halten, nur weil sie jetzt bessere Menschen sein wollen!", beschwert sich ein Taxifahrer ungeduldig. Eine rote Ampel gilt in Neapel bestenfalls als Empfehlung - manche Einheimischen behaupten sogar, die Ampellichter seien nur eine hübsche Dekoration.

Ich kenn das so: um von der Seitenstraße in die viel befahrene Hauptstraße einzubiegen ..
Alle 10 PKW stehen in einer Reihe, aber nicht hintereinander sondern nebeneinander. Wenn sich da als Deutscher zufällig mal als erster einfindet ist man erstmal verdutzt, einer reichts, einer links, einer .. Sobald auf der Hauptstraße etwas dünnerer Verkehr ist fahren alle 10 gleichzeitig los .. dieses Verfahren wird ja auch hinter den Mautstationen eingeübt.

 

[M-X]

seit man anfing Autos als Feind Numero Uno zu betrachten.

Und das ist auch gut so, wie man in den USA sehr gut sieht kannst du auch 12 Spurringe Autobahnen direkt in die Stadt bauen und trotzdem ist zur Rushhour alles voll mit Stau. Individualverkehr mit Auto ist in der Stadt nicht skalierbar und wir haben das Gott sei dank schon verstanden und steuern dagegen.

 

[sikarr]

Individualverkehr mit Auto ist in der Stadt nicht skalierbar und wir haben das Gott sei dank schon verstanden und steuern dagegen.

Nichtmehr skalierbar, früher ging das schon aber mit steigendem Wohlstand konnte sich bald jeder ein Auto leisten und damit fing es an.

Und das mit verstanden und dagegen steuern haben wir (die Deutsche Regierung) leider nicht verstanden und vom Gegensteuern sind wir auch weit entfernt. Es heist eigentlich immer nur Verbote, Einschränkung oder Abschaffung.

Das Problem ist aber das es kaum vernünftige Alternativen gibt, wer will schon jeden Tag eine oder mehr Stunden in Bus und Bahn verbringen weil es keine Vernünftigen Routen bzw. kurze Taktungen gibt.

Es wird immer so dargestellt als sträubt sich jeder gegen der ÖNV aber wer mal länger damit Unterwegs war springt oft aufs eigene Auto, ist verfügbar, zuverlässig und vergleichsweise günstig.

Mir fällt nicht wirklich eine Stadt in Deutschland mit einem guten ÖNV ein. Die Großstädte mit Ubahn haben damit zumindest einen Vorteil gegenüber den Städten die keine haben. Hinzu kommt aber noch die Landbevölkerung wo früh 06:00 und 07:00 2 Busse fahren und der letzte 16:00 und das wars, aber es muss sich beim Deutschen ja immer alles rechnen, muss wirtschaftlich sein, Subventionen werden lieber woanders verblassen.

Berlin hat Platz ohne Ende, es ist ein wahrer Paradies für jeden Autofahrer, somit auch schlecht mit anderen Städten zu vergleichen.

Wo, warst du mal in Berlin? Dort wo ich lang fahre und es ist keine Autobahn ist links und rechts alles zugeparkt, oft Tempo 30 (für die Umwelt) und hoher Verkehr.

In welcher deutschen Stadt hast du noch drei Fahrspuren für Autos?

Na nicht die ganze Stadt, aber der Stadtring war mal 3 spurig. Und Stadtautobahn gibts auch nicht bei uns.

 

[Lee Monade]

Also wirklich mitbekommen haben wir das nicht. Vielleicht irre ich mich auch und es wurde nicht an eine Zentrale weitergegeben, sondern vom Auto selbst entschieden/umgesetzt.

Die Situation hätte mich als Fahrer ggfs. auch überfordert...die anderen Verkehrsteilnehmer haben die Kreuzung schon sehr konsequent blockiert.

Wenn der Support übernimmt, kann man das in der App und im Display sehen.

 

[xexex]

Individualverkehr mit Auto ist in der Stadt nicht skalierbar und wir haben das Gott sei dank schon verstanden und steuern dagegen.

Wir kennen hierzulande ähnlich wie drüben, entweder nur A oder nur B, sieht man sehr gut an dem Hickhack mit Elektroautos. Ein funktionierendes Verkehrskonzept würde beides berücksichtigen, genau so wie man es in den 70ern und auch früher, in Köln und anderen Großstädten gemacht hat. Bahnen unter die Erde, oben genug Platz für Autos und gerne auch Spuren für Fahrräder, aber nicht Mischkonzepte wo man aus Kostengründen alles auf die Straße bringt und sich gegenseitig behindert.

Alle zwei Meter aufgestellte Blumenkübel, sorgen nicht für eine Verkehrsentlastung, die Autos, Busse und Fahrräder müssen da trotzdem irgendwie durch.

 

[M-X]

Die 70iger sind jetzt 50 Jahre her damals gab es einfach weniger Autos. Die Dinger müssen nämlich nicht fahren sondern auch parken. Außer Lieferverkehr und Taxis haben Autos in der Innenstadt einfach nix zu suchen. Da Konzepten von vor einem halben Jahrhundert hinterherzuheulen bringt auch nix.