News Level 4: Waymo und Cruise dürfen autonom in San Francisco fahren

[LamaMitHut]

@XShocker22

Da wird sich schon eine bequeme Lösung finden.

 

[Raijin]

Bevor autonomes Fahren breite Akzeptanz erfährt muss aber noch einiges in den Köpfen der Menschheit passieren. Die autonomen Fahrzeuge als solche sind nicht unbedingt das Kernproblem, weil sie sich an die Verkehrsregeln halten und "sicher" fahren. Natürlich gibt es Defekte und Ausfälle, aber die gibt es beim Menschen auch - gepaart mit Testosteron, Selbstüberschätzung und absoluter Gleichgültigkeit gegenüber Verkehrsregeln wie zB Tempolimits, roten Ampeln, Alkoholgrenzen, etc.. Bei der Diskussion über autonome Fahrzeuge werden oftmals Einzelfälle mit besonders viel Schlagzeilenpotential herausgepickt, aber Unfälle durch menschliches Versagen lässt man gerne unter den Tisch fallen. Einige dieser von der Presse besonders ausgeschlachteten Unfälle sind zudem trotzdem auf menschliches Versagen zurückzuführen, zB wenn man in einem Level-2-Fahrzeug Zeitung liest und in einen abbiegenden LKW kracht, obwohl man bei Level-2 immer noch die volle Verantwortung für das Fahrzeug trägt.

Ich will damit nicht sagen, dass autonomes Fahren jetzt schon am Ziel ist. Die Systeme sind mit nichten perfekt und werden stetig verbessert. So wie man bei menschlichen Fahrern versucht, ihnen mit Maßnahmen wie Führerscheinentzug, dem Idiotentest und anderweitiger verkehrstechnischer Erziehung ihr Fehlverhalten klarzumachen, werden autonome Fahrsysteme durch jeden noch so kleinen Unfall ebenfalls verbessert - per Update weltweit bei jedem Fahrzeug dieses Typs.

Unabhängig von der Weiterentwicklung der Technik wird sich autonomes Fahren in meinen Augen aber erst mit der kommenden Generation einigermaßen durchsetzen, was nicht zuletzt auch daran liegt, dass die junge Generation ein erstaunliches Vertrauen in Technik steckt, ohne auch nur einen Funken Interesse zu haben wie eben diese Technik funktioniert. Während man heute noch Zweifel hat und sich fragt "Was macht das Auto wohl, wenn...?" werden unsere Kinder und Kindeskinder es einfach als gegeben hinnehmen. Ob das gut oder schlecht ist, lasse ich mal so im Raume stehen.

 

[PowerBee]

Ich dachte die Definition sieht folgendermaßen aus:

• Level 4: Autonomer Modus. Hochautomatisierung. Die Führung des Fahrzeugs wird dauerhaft vom System übernommen. Werden die Fahraufgaben vom System nicht mehr bewältigt, kann der Fahrer aufgefordert werden, die Führung zu übernehmen.
• Level 5: Autonomer Modus. Vollautomatisierung. Kein Fahrer erforderlich. Außer dem Festlegen des Ziels und dem Starten des Systems ist kein menschliches Eingreifen erforderlich. Das Fahrzeug kommt ohne Lenkrad und Pedale aus.

Wieso ist das jetzt Level 4 statt 5?

Ich denke, es ist noch Level 4, weil irgendwo in einer Zentrale Menschen sitzen, die das Auto im Bedarfsfall wie eine Drohne fernsteuern.
Das beantwortet auch die folgenden Beiträge was bei mutwilliger Sabotage des Systems passiert. Jemand in der Zentrale übernimmt und regelt das per Fernsteuerung bzw. schickt einen Techniker raus.

 

[Herdware]

was nicht zuletzt auch daran liegt, dass die junge Generation ein erstaunliches Vertrauen in Technik steckt, ohne auch nur einen Funken Interesse zu haben wie eben diese Technik funktioniert

Ist das denn groß anders bei unserer älteren Generation und der Technik, an die wir gewöhnt sind?
Wie viele Autofahrer könnten wohl das p-v-Diagramm eines Otto-Motors aufzeichnen und erklären?

Vor 100 Jahren musste jeder Autofahrer auch gleichzeitig ein Mechaniker sein, um unterwegs die ganzen Sachen zumindest provisorisch reparieren zu können, die an den noch recht primitiven Autos unweigerlich ständig kaputt gingen. Heutzutage funktioniert alles so zuverlässig, dass man sich nicht mehr groß damit auskennen muss, was überhaupt im eigenen Auto steckt.

Abgesehen davon, wäre die moderne Technik wohl auch zu kompliziert, als dass normale Laien sie durchblicken könnten. Was Selbstfahrsoftware, die dazugehörigen Sensoren usw. angeht, will ich (als Maschinenbauingenieur) mir keinesfalls anmaßen, auch nur die Grundzüge davon zu begreifen.

 

[supermanlovers]

Bis wieder ein paar Schwachköpfe sich den "Spaß" erlauben und eine Warn-Pylone auf die Motorhaube stellen.

Hier kleben sich diese Schwachköpfe auf die Straße.

Finde ich gut das es in den USA losgeht. Auf diesen etwas einfacheren Straßen können sie jetzt 5-10 Jahre lernen und dann sollte es auch auf europäischen Straßen funktionieren.

 

[knoxxi]

Hier kleben sich diese Schwachköpfe auf die Straße.

Die Diskussion ginge völlig OT, deswegen dazu keinen Kommentar, außer jedem seine Meinung. 🙂

 

[nlr]

Wieso ist das jetzt Level 4 statt 5?

Bei Level 3 muss der Fahrer nach einer Aufforderung durch das Auto mit einer gewissen Übernahmefrist (z.B. 10 Sekunden) im Bedarfsfall noch übernehmen können. Auch dort wird die Fahraufgabe aber bereits vollständig an das Auto übergeben, man darf also legal Nebenbeschäftigungen nachgehen.

Bei Level 4 ist die Übernahme nicht mehr vorgesehen. Deshalb sitzt bei den Robotaxis auch keiner mehr am Steuer. Die Fahraufgabe liegt dauerhaft beim Auto.

Der Unterschied zu Level 5 ist, dass bei Level 5 alle Fahrmodi autonom erfolgen können, bei Level 4 aber nur ausgewählte, vorab definierte. In der Praxis würde Level 5 bedeuten, dass das Auto alleine alle Fahrbahn- und Umgebungsbedingungen beherrscht. Bei Waymo und Cruise ist das aber nicht der Fall, weil es ja noch Beschränkungen auf gewisse Bereiche gibt, hier jetzt das Stadtgebiet von San Francisco. Ein Level-4-Auto könnte man z.B. auch nur auf Autobahnen beschränken. Bei Level 5 müsste alles von Level 4 dann immer und überall gehen.

 

[Tharamur]

Vorteil:

• Taxifahrer braucht keine Pause
• Taxifahrer braucht keinen Urlaub
• Taxifahrer wird nicht krank
• Taxifahrer streikt nicht (außer technisches Problem)

Da fällt mir nur "Der Gerät" ein:

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[Raijin]

Ist das denn groß anders bei unserer älteren Generation und der Technik, an die wir gewöhnt sind?

Zwangsläufig ja und zwar genau deswegen:

Abgesehen davon, wäre die moderne Technik wohl auch zu kompliziert, als dass normale Laien sie durchblicken könnten.

Moderne Technik als solche ist ungleich komplexer als es noch vor 30 Jahren der Fall war. Dadurch entsteht eine gewisse Resignation und willige Akzeptanz - insbesondere natürlich wenn man mit dieser Technik aufwächst. So ist zumindest meine traurige Erfahrung mit Jugendlichen wie meinem Neffen (15) und seinen Mitschülern als ich in der Schule einen Informatik- und Robotik-Kurs angeboten habe und buchstäblich Null Resonanz bekam - außer meinem Neffen der wohl nur aus Mitleid mitmachen wollte

Aber letztendlich unterstützt das ja meine Aussage, dass sich autonomes Fahren erst mit der kommenden Generation wirklich durchsetzen wird. Die heutigen Zweifler sind eben noch nicht bereit dazu, sich mit diesem Fortschritt anzufreunden, weil sie ohne diese Technik aufgewachsen sind. Wenn mein Neffe mal Kinder hat, werden die sich vermutlich mal fragen "Wie? Man hat Autos früher selbst gesteuert?" So wie einige hier im Forum vielleicht außerhalb des Technikmuseums noch nie ein Telefon mit Wählscheibe gesehen haben

 

[CCIBS]

Ich fand autonomfahrende Autos schon immer interessant, um würde sie im "Durschnitt" als sicherer, oder vernünftiger Fahrer bezeichnen. Nicht perfekte Fahrer, nur im Mittel.

Was man als Negativpunkt bezeichnen könnte, dass der Individualverkehr noch attraktiver wird, statt Bus und Bahn. Auf jeden Fall im Städteraum. Aber vielleicht nimmt im Gegenzug dann die Motorleistung im Durchschnitt ab, denn ein autonomfahrendes Auto muss nicht rasen.

 

[Spectre_XIII]

Dadurch entsteht eine gewisse Resignation und willige Akzeptanz - insbesondere natürlich wenn man mit dieser Technik aufwächst. So ist zumindest meine traurige Erfahrung mit Jugendlichen wie meinem Neffen (15) und seinen Mitschülern als ich in der Schule einen Informatik- und Robotik-Kurs angeboten habe und buchstäblich Null Resonanz bekam - außer meinem Neffen der wohl nur aus Mitleid mitmachen wollte

Aber letztendlich unterstützt das ja meine Aussage, dass sich autonomes Fahren erst mit der kommenden Generation wirklich durchsetzen wird.

Warum ist es deiner Meinung nach notwendig das man eine tiefgreifende Kenntnis der eingesetzten Technik hat? Ich bezweifle das du jedes Tool das du verwendest nachbauen könntest.
Wieso ist jetzt die Technik wichtiger als unser Finanz-, Rechts- oder Sozialsystem? Damit kennt sich auch "keiner" aus, es sei denn man arbeitet in dem Bereich.
Deine Neugier und Faszination für das Thema Technik ist zwar schön aber das du diese quasi verpflichtend für die Jugend einforderst wirkt etwas klischeehaft. Was haben wir uns in der Jugend immer über die alten Säcke aufgeregt mit ihren Phrasen "Die Jugend von heute...", "Früher hätte es das nicht gegeben!"
Wir waren alle an irgendeinem Punkt im Leben eine Enttäuschung für die Generation vor uns, aber diese Gefühle bedeuten nicht das man automatisch im Recht ist.
Das es für dich eine traurige Erfahrung ist das die Kids von heute nicht in deinen Kurs möchten ist für mich nachvollziehbar, du brennst für das Thema. Allerdings muss die Absage jetzt nicht zwangsläufig mit dem Thema zu tun haben, Zusatzstunden fand noch keiner erfreulich

Ich bin der festen Überzeugung das wir die Generation CDU/CSU noch überleben müssen um menschliche Fahrzeugführer aus dem Verkehr verbannen zu können. Ohne diese Random Bullshit Events durch uns dürfte es um ein Vielfaches einfacher werden ein vollständig autonomes Fahrzeug zu bauen.
Und ja, es wird selbstverständlich werden wie jede disruptive Technik.

So wie einige hier im Forum vielleicht außerhalb des Technikmuseums noch nie ein Telefon mit Wählscheibe gesehen haben

PS: Team-Wählscheibe im schönen Grün Ton!

 

[flappes]

Nachteil:
Wenn man alleine im Taxi sitzt, dann ist niemand da mit dem man mal reden kann ^^

Vorteil:
Wenn man alleine im Taxi sitzt, dann ist niemand da mit dem man mal reden muss ^^

 

[Herdware]

Moderne Technik als solche ist ungleich komplexer als es noch vor 30 Jahren der Fall war.

Das stimmt schon. Allerdings waren auch Autos in den 90ern oder 60ern schon so komplex und gleichzeitig so verbreitet, dass wohl nur ein sehr kleiner Bruchteil der Fahrer ein tiefer gehendes Verständnis davon hatte, wie ein Automobil genau funktioniert.

Meine Eltern sind über 50 Jahre Auto gefahren und ich glaube keiner von ihnen könnte genauer erklären, wie ein Viertakt-Verbrennungsmotor funktioniert, wie ein Differential, oder ein Schaltgetriebe usw.
Die allerwenigsten Autofahrer der letzten, sagen wir mal 80 Jahre, werden auch nur einen Chrash-Kurs in KFZ-Mechanik belegt haben. Trotzdem haben sie den Autos, die sie fahren, weitestgehend vertraut, wo ihre an Pferde und Co. gewöhnten Großeltern vielleicht noch größte Bedenken gehabt hätten.

Was Computertechnik angeht, habe ich auch in den 90ern aufgegeben zu versuchen zu verstehen, wie genau ein PC funktioniert. Mein C128 war der letzte Computer, von dem ich ein paar tiefergehende Details der CPU und der Grafikchips kannte, oder bei dem ich auch nur sagen konnte, wofür genau jeder der größeren Chips auf der Platine gut war. Danach war ich zufrieden damit, dass das undurchschaubare Ding irgendwie läuft. Und bis heute bin ich froh, dass ich irgendwann auch nicht mehr mit IRQs und DMAs rumfummeln und TRS-Programme in den hohen Speicherbereich laden musste. Mein Vertrauen in die Technik hat seit dem eher zugenommen.

Aber das ist halt der natürliche Weg der Dinge. Dafür interessieren sich die jungen Leute von heute bestimmt für viele andere Sachen, von denen ich nicht die geringste Ahnung habe und die mir fremd und unheimlich vorkommen. (Z.B. TikTok und Instagram. )

 

[Raijin]

Warum ist es deiner Meinung nach notwendig das man eine tiefgreifende Kenntnis der eingesetzten Technik hat? Ich bezweifle das du jedes Tool das du verwendest nachbauen könntest.
Wieso ist jetzt die Technik wichtiger als unser Finanz-, Rechts- oder Sozialsystem? Damit kennt sich auch "keiner" aus, es sei denn man arbeitet in dem Bereich.
Deine Neugier und Faszination für das Thema Technik ist zwar schön aber das du diese quasi verpflichtend für die Jugend einforderst wirkt etwas klischeehaft.

Ihr missversteht mich. Ich mache nichts verpflichtend, in keinster Weise. Ich stelle nur zwei Dinge fest:

Der immer wiederkehrende Generationenkonflikt, wenn es um neue Entwicklungen geht, die die Säulen der Gesellschaft zum Erzittern bringen (Oha, Drama baby!!), und die stetig steigende Komplexität unserer Technologie, die den Zugang zur Technik dahinter immer schwieriger macht - selbst wenn man daran interessiert wäre.

Beim Autonomen Fahren befinden wir uns nun erneut an genau so einem Punkt. Hier in den Kommentaren wurden ja auch schon eifrig Zweifel an der Technologie zum Ausdruck gebracht, aber für die kommenden Generationen werden autonome Fahrzeuge das normalste von der Welt sein, weil sie es nicht anders kennen. Bis dahin wird aber noch eine lange Zeit die Skepsis der breiten Masse anhalten.

Gerade in Deutschland tut sich die Gesellschaft heutzutage schwer, wenn es um neue Technologien geht. Stand 2021 werden immer noch über die Hälfte aller Bezahlvorgänge in Deutschland mit Bargeld abgewickelt - Spitzenreiter. Meine Verwandten in Schweden gucken mich immer doof an, wenn ich noch mit Bargeld bezahle, weil sie meistens nicht einen Öre in der Tasche haben und man zB im Bus gar nicht mehr bar bezahlen kann.

Wie dem auch sei, ich möchte das Thema nicht weiter ausbreiten.

BackToTopic: Ich bin in mehrerer Hinsicht froh, dass es wenigstens in den USA mit dem Thema der autonomen Fahrzeuge vorankommt. Zum einen dürfen die da drüben gerne Betatester spielen () und zum anderen wird das Thema dadurch immer weiter vorangetrieben und hält vielleicht auch bei uns in Deutschland irgendwann mal Einzug, so 2057 oder wie @Spectre_XIII es so schön formuliert hat: Nach der CDU/CSU-Generation

 

[BAR86]

Bis wieder ein paar Schwachköpfe sich den "Spaß" erlauben und eine Warn-Pylone auf die Motorhaube stellen. So bleibt das Auto stehen und fährt nicht mehr.

Das ist jetzt irgendwie ein krampfhaftes Gegenargument.
Wird immer was geben, das man da finden kann.
Aber genauso kann ich beim normalen Taxi die Luft rauslassen oder was auch immer.

Ergänzung (11. August 2023)

Noch einige Jahre und das System ist richtig gut.

Genau. Man darf nicht erwarten, dass das sofort perfekt funktioniert. Genauso wie wir auch nicht von KM1 an perfekt fahren. Es sind lernfähige Systeme.

 

[KitKat::new()]

Was man als Negativpunkt bezeichnen könnte, dass der Individualverkehr noch attraktiver wird, statt Bus und Bahn. Auf jeden Fall im Städteraum.

Stimmt, allerdings kann man wenn der Wille da ist, dem gut entgegenwirken.

Gleichzeitig könnte Carsharing viel attraktiver und wohl auch günstiger werden, weil man das Auto nicht mehr selbst holen muss.
-> potentiell weniger eigene Autos
-> höhere Auslastung pro Auto
-> weniger Flächenverschwendung in Städten

Dadurch könnte Multimodale Nutzung wiederum attraktiver werden, z.B. Schiene - Auto, wo kein Bus fährt. An der Problematik, dass Leute aus Bequemlichkeit gleich komplett aufs Auto setzen bleibt aber

 

[BAR86]

Was man als Negativpunkt bezeichnen könnte, dass der Individualverkehr noch attraktiver wird, statt Bus und Bahn. Auf jeden Fall im Städteraum. Aber vielleicht nimmt im Gegenzug dann die Motorleistung im Durchschnitt ab, denn ein autonomfahrendes Auto muss nicht rasen.

Das haben schon einige Studien ergeben: der Individualverkehr könnte deutlich zunehmen, dafür der Bedarf an Autos insgesamt sinken (weil Autos zu 90% stehen und nur zu 10% benutzt werden, teilt man die Autos auf (Shared Cars) stehen sie weniger rum, es braucht aber auch weniger Autos und auch Parkplätze)

 

[nn|none]

So ist zumindest meine traurige Erfahrung mit Jugendlichen wie meinem Neffen (15) und seinen Mitschülern als ich in der Schule einen Informatik- und Robotik-Kurs angeboten habe und buchstäblich Null Resonanz bekam - außer meinem Neffen der wohl nur aus Mitleid mitmachen wollte

Nichts für ungut, aber das kann auch am didaktischen Ansatz liegen.

 

[knoxxi]

Das ist jetzt irgendwie ein krampfhaftes Gegenargument.

Ein paar Posts später wirst du sehen dass es gar nicht contra Technik gemeint ist sondern Contra Mensch. 🙂

 

[7H0M45]

Wieso ist das jetzt Level 4 statt 5?

Bei Level 4 ist die Übernahme nicht mehr vorgesehen. Deshalb sitzt bei den Robotaxis auch keiner mehr am Steuer. Die Fahraufgabe liegt dauerhaft beim Auto.

Der Unterschied zu Level 5 ist, dass bei Level 5 alle Fahrmodi autonom erfolgen können, bei Level 4 aber nur ausgewählte, vorab definierte. In der Praxis würde Level 5 bedeuten, dass das Auto alleine alle Fahrbahn- und Umgebungsbedingungen beherrscht. Bei Waymo und Cruise ist das aber nicht der Fall, weil es ja noch Beschränkungen auf gewisse Bereiche gibt, hier jetzt das Stadtgebiet von San Francisco. Ein Level-4-Auto könnte man z.B. auch nur auf Autobahnen beschränken. Bei Level 5 müsste alles von Level 4 dann immer und überall gehen.

Grundsätzlich richtig. Meines Wissens nach ist aber der Punkt nicht, dass es nur beschränkte Bereiche sind. Die beschränkten Bereiche sind eher das Resultat aus den Anspruchsvollen Anforderungen und der notwendigen Zulassung. Deswegen kommt Level4 zuerst in ausgewählten Gebieten mit guter Wetterlage.


Der entscheidende Unterschied ist in dem Falle, wenn das Auto merkt, dass es gleich mit einer Situation nicht mehr zurecht kommt:

Level 2: alles wurscht, der Fahrer ist immer in Verantwortung
Level 3: die Steuerung wird an den Fahrer übergeben und ab jetzt ist er in Verantwortung
Level 4: die Steuerung wird an den Fahrer übergeben, wenn der nicht übernimmt ist er nicht Schuld, sondern das Auto muss selbst in einen sicheren Zustand übergehen. (ZB Warnblinker, rechts ran und stehen bis ein Fahrer kommt und übernimmt)
Level 5: Das Auto übergibt gar nicht, es muss selbst damit zurecht kommen ohne irgendwo dagegen zu fahren, die Fahrbahn zu verlassen oder in der Pampa stehen zu bleiben.

Wenn bei Waymo das Auto nicht mehr weiter weis, dann schalten die sich erstmal online drauf, und wenn das auch nicht hilft, kommt einer und fährts weg.

Die Probleme und Grenzen mit Level 4 sind dann eben diese hier:

https://www.golem.de/news/waymo-nebel-stoppt-autonome-autos-in-san-francisco-2304-173406.html

Das darf mit Level 5 nicht mehr passieren.




Ich persönlich glaube nicht dass Level 4 großflächig einsetzbar ist weil da nicht nur die technischen sondern auch die gesellschaftlichen und ethischen Hürden zu hoch sind. Ich denke das wird immer auf gewisse Gebiete begrenzt sein.

Level 5 ist meiner Meinung sowieso gänzlich unerreichbar, denn dafür müsste das Auto perfekt sein und perfekte Software gibt es nicht