News Level 4: Waymo und Cruise dürfen autonom in San Francisco fahren

[machs111]

Absichtlich sabotieren kann man natürlich immer. Eine (bemannte) Straßenbahn würde wahrscheinlich auch stoppen, wenn ein "Scherzkeks" eine Warn-Pylone oder ein anderes Hindernis auf die Schienen stellt.

Ich finde diese voll selbstständig fahrenden Autos klasse. Hoffentlich erlebe ich es noch, wie ich mich in mein eigenes Auto (oder was gemietetes) setzen und mich zur Arbeit fahren lassen kann und dabei noch ein Nickerchen halten, ein Buch lesen oder einen Film gucken.

wird halt nicht das Verkehrsproblem beheben wenn jeder ins so einem Ding sitz

 

[Spectre_XIII]

Ich persönlich glaube nicht dass Level 4 großflächig einsetzbar ist weil da nicht nur die technischen sondern auch die gesellschaftlichen und ethischen Hürden zu hoch sind. Ich denke das wird immer auf gewisse Gebiete begrenzt sein.

Level 5 ist meiner Meinung sowieso gänzlich unerreichbar, denn dafür müsste das Auto perfekt sein und perfekte Software gibt es nicht

Deswegen bin ich der Meinung das wir irgendwann manuelles fahren auf normalen Straßen verbieten sollten, sofern die Hardware im Fahrzeug vorhanden ist aber das sollte klar sein.
Ich kann nachvollziehen das es Menschen erstmal lieber ist durch einen selbstverschuldeten Fehler zu sterben als durch Fremdverschulden. Aber das ist natürlich nur eine emotionale Geschichte die wie so oft totaler Irrsinn ist. Und genau deswegen benötigt man hier eine Gesetzgebung die uns vor diesen Emotionen schützt.
Ethische Hürden sehe ich hier überhaupt keine, die Regeln wurden dafür bereits erarbeitet.
Level5 muss nicht perfekt sein, weil wir sind auch nicht perfekte Fahrer oder Piloten.

Im Mai 2023 sind in Deutschland rund 36 300 Menschen bei Straßenverkehrsunfällen verletzt worden. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) nach vorläufigen Ergebnissen mitteilt, waren das 2 % oder 880 Verletzte weniger als im Vorjahresmonat. Die Zahl der Verkehrstoten sank um 11 auf 254 Personen.

Der Anspruch das kein Mensch durch ein autonom geführtes Fahrzeug verletzt werden darf ist doch komplett an der Realität vorbei. Sobald dadurch die Verkehrstoten sinken wäre es richtig es verpflichtend einzuführen.

 

[momos]

Der entscheidende Unterschied ist in dem Falle, wenn das Auto merkt, dass es gleich mit einer Situation nicht mehr zurecht kommt:

Level 2: alles wurscht, der Fahrer ist immer in Verantwortung
Level 3: die Steuerung wird an den Fahrer übergeben und ab jetzt ist er in Verantwortung
Level 4: die Steuerung wird an den Fahrer übergeben, wenn der nicht übernimmt ist er nicht Schuld, sondern das Auto muss selbst in einen sicheren Zustand übergehen. (ZB Warnblinker, rechts ran und stehen bis ein Fahrer kommt und übernimmt)
Level 5: Das Auto übergibt gar nicht, es muss selbst damit zurecht kommen ohne irgendwo dagegen zu fahren, die Fahrbahn zu verlassen oder in der Pampa stehen zu bleiben.

Der wesentliche Unterschied zwischen Level 3 und Level 4 ist, dass bis Level 3 immer ein fahrtüchtiger Fahrer hinterm Steuer sitzen muss. Er muss einen gültigen Führerschein haben, darf nicht betrunken sein und auch nicht schlafen, sondern in der Lage sein, innerhalb einer relativ kurzen Vorwarnzeit die Steuerung zu übernehmen (10-20sek). Es ist "nur" hochautomatisiertes Fahrer, noch nicht autonom.

Erst ab Level 4 ist es möglich auf einen Fahrer hinterm Steuer zu verzichten, es reicht eine Remote Lösung die im Bedarfsfall Verfügbar ist und eingreifen kann, selbst wenn sie nur einen Techniker schickt. Passagiere dürfen schlafen oder auch betrunken sein, wenn das Auto nicht weiterkommt ist es nicht ihr Problem.

Level 5 braucht theoretisch gar keine Rückfallebene mehr, weil das Auto jede Situation immer selbstständig lösen kann, m.E. ein rein theoretisches Konstrukt. Nicht mal Menschen sind in der Lage in jeder Situation ohne Fremde Hilfe auszukommen, z.B. bei einem Verkehrschaos wo nichts mehr geht und die Polizei regeln muss.

 

[7H0M45]

Ethische Hürden sehe ich hier überhaupt keine, die Regeln wurden dafür bereits erarbeitet.

Welche Regeln genau sind das und wo gelten die bereits?

Der Anspruch das kein Mensch durch ein autonom geführtes Fahrzeug verletzt werden darf ist doch komplett an der Realität vorbei. Sobald dadurch die Verkehrstoten sinken wäre es richtig es verpflichtend einzuführen.

Es geht nicht um den Anspruch darauf niemanden töten zu dürfen, sondern um die Konsequenzen die das mit sich zieht. Das wird früher oder später nämlich zwangsweise passieren.

Glaubst du Hersteller X wird noch munter Autos verkaufen, nachdem überall medial bekannt wurde, dass sein Auto jemanden überfahren hat und der Hersteller der schuldige ist, weil er ja für autonome Autos haftet? Das Risiko ist für Unternehmen viel zu groß.

 

[Spectre_XIII]

https://www.bundesregierung.de/breg-de/service/publikationen/bericht-der-ethik-kommission-729110

Ja, das glaube ich.
Aktuell kaufen die Leute auch Fahrzeuge von Herstellern die in Unfälle verwickelt waren. Es gibt auch Rückrufaktionen weil eben kritisches Bauteile defekt sein könnten. Das Vertrauen ist trotzdem da.
Es steigen auch weiterhin Leute in Flugzeuge von Boeing obwohl es da ein "kleines" Softwareproblem gab.
Kein Hersteller wird von diesen Vorfällen verschont bleiben, dementsprechend werden die Kunden am Ende nicht auf einen Hersteller mit weißer Weste ausweichen können.

 

[BAR86]

Ein paar Posts später wirst du sehen dass es gar nicht contra Technik gemeint ist sondern Contra Mensch. 🙂

äh, dann schreib das doch in den Originalpost
Ja der Mensch ist bei sowas das Problem.

 

[[F]L4SH]

Das ist für San Francisco tatsächlich eine sinnvolle Innovation. Wenn die Fahrzeuge permanent in Bewegung bleiben und nirgendwo abgestellt werden, sinkt die Chance, dass die Seitenscheibe eingeschlagen wird um gut und gern 80%. Dann bleiben nur noch Überfälle an Ampeln, im Stau und an Ladestationen.

 

[BAR86]

Ein automatisches Geschütz am Dach ist schon in Planung

 

[Beitrag]

An der Problematik, dass Leute aus Bequemlichkeit gleich komplett aufs Auto setzen bleibt aber

Nicht wirklich ein "Problem", wenn man ein System hat, das eine Flotte aus Robotaxis super effizient managen kann, sodass diese eine extrem gute Auslastung haben. Dazu dann noch einen saftigen Rabatt für's Gemeinschaftsfahrten gewähren und man hat eine perfekte Mischung aus ÖPNV und Fahrgemeinschaften, vollautomatisch.
Problem wäre da eher schlecht ausgelasteter ÖPNV - den würde man als erstes wegoptimieren. Im dünn besiedelten Raum, wo man heute den ÖPNV teils massiv mit Steuergeldern subventioniert und damit oft trotzdem kein gut genuges Angebot schafft, dass Leute vernünftig ohne Auto zurechtkommen, wären Robotaxis die perfekte Lösung.
Bonus: Anders als den ÖPNV könnte man ein Robotaxi gelegentlich auch zum Transport von sperrigen Einkäufen aus dem Baumarkt o.ä. nutzen.

Aktuell natürlich alles noch Zukunftsmusik, aber es kommt langsam alles ins Rollen und es ist schön Firmen wie Waymo dabei zusehen zu können, wie sie die ersten Schritte in diese Zukunft gehen.

 

[Hate01]

Diese Entwicklung, wird sich "das ist mir zu unsicher" Skeptikern zum Trotz, sich nicht mehr aufhalten lassen.

Wir sollten da langsam nachziehen, sonst hinken wir wieder technologisch nach. Das ist durchaus eine Alternative zum Privatauto für viele.

 

[virgopotens]

Habs schon ein paarmal gemacht in den USA (bin sehr oft beruflich dort) und es ist NIE etwas passiert.
Das nichts passieren kann habe ich nicht geschrieben, sondern bei MIR ist nichts passiert.
Man muss sich aber echt daran gewöhnen dass vorne niemand auf dem Fahrersitz sitzt, was doch ein sehr komisches Gefühl ist, aber es macht echt Laune vorallem wenn man an Ampeln steht und nebendran im Auto denen bald alles aus dem Gesicht fällt.

Noch einige Jahre und das System ist richtig gut.

Ich fliege in 4 Wochen wieder und werde dann wieder mal Taxi ohne Taxifahrer probieren.

Vorteil:

• Taxifahrer braucht keine Pause
• Taxifahrer braucht keinen Urlaub
• Taxifahrer wird nicht krank
• Taxifahrer streikt nicht (außer technisches Problem)

Nachteil:
Wenn man alleine im Taxi sitzt, dann ist niemand da mit dem man mal reden kann ^^

je mehr automatisierung/automatismus desto mehr freiwerdende arbeitskräfte die in die vorhandenen job-alternativen integriert werden müssen... ob das immer so wünchenswert ist, lässt sich sicherlich erst dann beantworten, wenn auch die vermittlung/unterbringung dieser menschen in einen neuen steuerpflichtigen arbeitsplatz gelungen ist.
und, je mehr automatisiert wird, je mehr muss darüber nachgedacht werden, wie das auch besteuert wird...

 

[pacifico]

Hier kleben sich diese Schwachköpfe auf die Straße.

Ich finde es gut das Eltern sich mehr Sorgen um den Verkehrsfluss machen als um die Zukunft ihrer Kinder....

 

[Blutschlumpf]

Ein guter Verkehrsfluss hilft der Umwelt eher als ein Stau.
Ein schlecht funktionierender ÖPNV hilft niemandem.
Ein Klimakleber, der mit seinem Bali-Flug mehr CO2 verballert als ein Pendler in 2 Jahren, ist auch nicht sonderlich hilfreich für die Zukunft unserer Kinder.

PS: Wenn ich für mein Kind wählen kann zwischen "DE geht voll auf grün und dabei wirtschaftlich kaputt weil China das mehr produziert und verbraucht was wir einsparen" und "DE macht nicht mehr als der Rest der Welt auch und bleibt wirtschaftlich stark", dann düfte letzteres vermutlich sogar die bessere Option sein.

@Topic:
Ich finde es sollte hierzulande jetzt schon mal drüber nachgedacht werden wie man autonomes Fahren gesetzlich regelt damit wir nachher nicht wieder 20 Jahre zurückfallen weil hier nur wieder alle rumdiskutieren wer denn "haftet" wenn das Teil jemanden überfährt.

 

[iGameKudan]

Ich bin dem autonomen Fahren skeptisch gegenüber - und werde es auch immer bleiben. Sachschäden dahingestellt... Alleine dass da im Zweifelsfall ein Algorithmus darüber entscheidet ob das kleine Kind, die Mutter oder das alte Ehepaar umgefahren wird... Ne danke.

Da ist mir ein menschlicher Fahrer definitiv lieber - der hat wenigstens ein Gewissen und... "Menschlichkeit".

Abgesehen davon erachte ich es nicht gerade als erstrebenswertes Ziel an, den Menschen immer mehr (Selbst-)Verantwortung, Aufgaben und vorallem auch Arbeit wegzuehmen...

Aus technischer Sicht ist das dennoch eine unfassbar coole Sache. Und irgendwann, hoffentlich nicht mehr zu meinen Lebzeiten, wirds das normalste der Welt sein.

Dadurch könnte Multimodale Nutzung wiederum attraktiver werden, z.B. Schiene - Auto, wo kein Bus fährt. An der Problematik, dass Leute aus Bequemlichkeit gleich komplett aufs Auto setzen bleibt aber

Ich setze nicht aus Bequemlichkeit, sondern um die Unabhängigkeit zu wahren, aus Zeitgründen, Zuverlässigkeit und um das zunehmend antisoziale Verhalten anderer Fahrgäste zu vermeiden aufs Auto. Wenn der ÖPNV auch nur so eine tolle Alternative wäre, würde ich mir sonst sicher nicht die enormen Kosten aufhalsen...

Vorn paar Monaten hab ich maln Carsharing-Auto gefahren - erst nur 3m vor, weil der Vorgänger wie ein Ar... geparkt hat, und dann wegen (wer hätts gedacht...) einer Betriebsstörung der Bahn noch die anderthalb Kilometer zur Arbeit. In was für einem Zustand die Karre war... Dreckig, Fußabdrücke auf den Sitzen...

Solange das unpflegliche Behandeln öffentlichen/fremden Eigentums so in Mode ist sehe ich bezüglich jeglichen Sharing-Angeboten schwarz. Abgesehen von den Kosten...

 

[metoer]

Ich bin dem autonomen Fahren skeptisch gegenüber - und werde es auch immer bleiben. Sachschäden dahingestellt... Alleine dass da im Zweifelsfall ein Algorithmus darüber entscheidet ob das kleine Kind, die Mutter oder das alte Ehepaar umgefahren wird... Ne danke.

Ganz ehrlich, mir wäre lieber ein Algorithmus entscheidet darüber als ein Mensch der sich danach vielleicht das ganze restliche Leben Vorwürfe macht.
Noch wichtiger ist allerdings dass es dank Algorithmen erst gar nicht dazu kommt das man sich für ein Unfallopfer entscheiden muss, 90% der Unfälle mit Personenschaden sind auf menschliches Versagen zurückzuführen, das sollte locker zu unterbieten sein.

Wenn ich heute zurückdenke wie ich damals nach der bestanden Führerscheinprüfung gefahren bin dreht sich mir der Magen um, selbst heute nach sehr sehr vielen Kilometern und zu 95% immer auf der gleichen Strecke unterwegs passieren mir ab und zu kleine Fehler.
Autonome Autos müssen sich ihr Fahrtalent nicht immer von Grund auf aneignen wie wir Menschen, die werden einfach immer besser und besser, jede Ausnahmesituation wird früher oder später hinterlegt und zur Routine.

 

[Blutschlumpf]

Da ist mir ein menschlicher Fahrer definitiv lieber - der hat wenigstens ein Gewissen und... "Menschlichkeit".

Die Menschlichkeit führt dann dazu, dass der Fahrer zu spät bremst, panisch das Lenkrad rumreißt und im Zweifelsfall instinktiv lieber 20 Leute an der Bushaltestelle mit dem SUV wegmäht als sich selber zu schaden.
Das hat auch nichts mit Menschlichkeit zu tun weil das im Grunde nie Momente sind an denen jemand nachdenkt was er macht und bewusst entscheidet ob er die alte Frau oder das Kind killt.
Reflexe und Zufall trifft es eher.

Abseist davon kann man ja durchaus dem Programm gesetzlich vorgeben, es im Falle eines Unfalles einfach gar nicht erfasst ob jemand alt, jung, schwarz oder weiß ist sondern grundsätzlich nach Verletzungs- bzw. Todeswahrscheinlichkeit (unter der Annahme, dass alle Personen gleich robust sind) agieren muss.

Das würde natürlich darin resultieren, dass der "Fahrer" stärker als heute zum Geschädigten wird weil er besser geschützt ist als Fußgänger/Radfahrer und die "KI" im Zeifel den Baum ansteuert statt den Radfahrer zu killen.
Das dürfte natürlich dem Käufer schwer zu vermitteln sein, der will ja natürlich, dass der eigene Scheißer auf dem Rücksitz und er selber Prio 1 sind und im Zweifel lieber die anderen draufgehen.

Ich sehe da deutlich die Vorteile auf seiten des Automatismus.
Abseits davon, dass er eh defensiver fährt als der Mensch und früher reagiert könnte er auch schon vor dem Crash den Gurt anziehen, den Airbag auslösen, die Motohaube anheben oder andere schadenmildernde Maßnahmen einleiten.

 

[pacifico]

PS: Wenn ich für mein Kind wählen kann zwischen "DE geht voll auf grün und dabei wirtschaftlich kaputt weil China das mehr produziert und verbraucht was wir einsparen" und "DE macht nicht mehr als der Rest der Welt auch und bleibt wirtschaftlich stark", dann düfte letzteres vermutlich sogar die bessere Option sein.

Nicht mehr als der imaginäre Rest zu machen, ist nicht ausreichend.

Zb machen Amis mit ihrem Climate Act mehr als Deutschland. Norwegen macht auch mehr....

China produziert den ganzen Kram in unserem Auftrag. Wir haben unsere Umweltprobleme quasi ausgelagert. Trotzdem hauen wir immer noch 2 Prozent des Weltweiten CO2 raus. Nachhaltig wären 0,5 Prozent

Deutschland geht auch nicht voll auf grün. Wir machen laut Bundesumweltamt zu wenig.

 

[Flatsteff]

Ich finde es immer wieder faszinieren, wie abgeschlagen Tesla mittlerweile ist. Nur nochmal zur errinerung: Die wollen nur Kameras nutzen, weil die Daten von anderen Sensoren eh nicht sinnvoll ausgewertet werden können, weil Autos nicht so viel Rechenleistung haben. Gleichzeitig behaupten sie aber, dass Teslas die meiste Rechenleistung haben... Kommt man sich bei Tesla eigentlich nicht langsam blöd vor? ( bei den deutschen eh, dass dürfte klar sein )

 

[germanrule]

Gleichzeitig könnte Carsharing viel attraktiver und wohl auch günstiger werden, weil man das Auto nicht mehr selbst holen muss.
-> potentiell weniger eigene Autos
-> höhere Auslastung pro Auto
-> weniger Flächenverschwendung in Städten

Das wäre wirklich super. In deutschen Städten wird im Schnitt über 9% der Gesamtfläche von parkenden Autos verbraucht. Wenn man das verringern könnte, hätte auf einmal Platz für physisch getrennte Radwege, Bäume, Grünflächen...

Ich selbst hasse es Auto zu fahren, zumindest pendeln würde ich niemals mit dem Auto.

Aber:

Ich persönlich habe bei selbstfahrenden Autos einfach zu große Bauchschmerzen. Ein weiterer Lebensbereich der komplett von Großkonzernen kontrolliert wird, die nebenbei ne Menge Daten (Bewegungsprofile etc) von mir erheben können. Moderne, selbstfahrende Autos wie Teslas sind immer mit dem Internet verbunden und haben dutzende Kameras/Sensoren, was eine noch viel krassere Überwachung als durch Smartphones ermöglicht, denn die sind auch viel in der Tasche und erfassen nicht alles 360° in 3D um sich herum.

 

[Blutschlumpf]

Nicht mehr als der imaginäre Rest zu machen, ist nicht ausreichend.

Habe ich was verpasst und wir haben den Krieg gewonnen? Oder wie kommst du darauf dass es keinen Rest gibt?

Zb machen Amis mit ihrem Climate Act mehr als Deutschland. Norwegen macht auch mehr....

Die Amis verbrauchen auch doppelt so viel pro Kopf wie wir, klar können die da "mehr" machen.
Und Norwegen ist immer ein geniales Beispiel. Norwegen hat nur ungefähr 17 Einwohner und dabei so viel Potenzial an Wasserkraft, dass die ihre Wärmepumpen dort mit Strom für 3 Cent je Kilowattstunde betreiben können.
Zudem nehmen die so viel Geld durch Gasexporte ein, dass die im Grunde machen können was sie wollen weil die nicht aufs Geld achten müssen.

China produziert den ganzen Kram in unserem Auftrag. Wir haben unsere Umweltprobleme quasi ausgelagert.

Wunderbar erkannt, China stößt so viel aus weil die produzieren und exportieren.
Rate mal welches Land auf der Welt den höchsten Handelsbilanzüberschuss nach China hat wenn man die Exporte von Rohstoffen außen vor lässt.

Trotzdem hauen wir immer noch 2 Prozent des Weltweiten CO2 raus.

Und machen etwas über 4% des weltweiten BIP.

Deutschland geht auch nicht voll auf grün.

Das habe ich auch nicht behauptet, das dürfte aber der Wunsch der meisten Klimakleber sein.

Wir machen laut Bundesumweltamt zu wenig.

Das ist korrekt.
Ändert aber nichts daran, dass die Klimakleber nutzlose Störenfriede sind, die uns kein bisschen weiter bringen.