News Autonomes Fahren nach Level 4: Waymo deckt über 140 km² der San-Francisco-Halbinsel ab

[7H0M45]

Scheinbar bekam die Waymo-Zentrale (oder wie auch immer das geregelt sein mag) eine Info, dass unser Fahrzeug "feststeckt" und griff in die Routenplanung und auch in das Fahren selbst kurz ein.

Bekommt man als Mitfahrer dieses eingreifen eigentlich irgendwie mit? Früher war es ja so, dass die Autos zwar schon Fahrerlos unterwegs waren, aber wenn sie mit der Situation nicht zurecht gekommen sind an die Zentrale übergeben haben, welche dann ferngesteuert gefahren ist. Weißt du wie das heute ist?
Level4 bedeutet ja, es gibt keine Situation die das Auto so überfordern, dass ein Sicherheitsrisiko besteht.

Naja wenn man sich FSD 12.5.1 in den USA anschaut, klappt das ohne Lidar schon verdammt gut.

Klappt aber anscheinend nur gut genug für nette Videos. Nicht gut genug, dass Tesla für die Funktionalität die Verantwortung und Haftung übernehmen möchte

 

[xexex]

Klappt aber anscheinend nur gut genug für nette Videos. Nicht gut genug, dass Tesla für die Funktionalität die Verantwortung und Haftung übernehmen möchte

Würdest du dir ein paar von den "netten Videos" anschauen, wüsstest du vielleicht, dass es aktuell noch an einigen Stellen hapern mag, aber nicht am fehlenden Lidar. Immer wieder lustig wenn behauptet wird, die eine Firma macht es so, also müssten alle Firmen es so machen. Hast du einen Lidar im Schädel? Nein? Seltsam, dass du ein Auto fahren kannst.

Nicht falsch verstehen an dieser Stelle, ich stehe der Entwicklung bei Tesla nur noch auf Kameras zu setzen auch etwas skeptisch gegenüber, trotzdem liegen aktuelle Hürden noch ganz woanders.

 

[Lee Monade]

Naja wenn man sich FSD 12.5.1 in den USA anschaut, klappt das ohne Lidar schon verdammt gut.

Naja aber auch weit entfernt von dem was Waymo kann. Gibt ja mittlerweile viele Videos auf YouTube die zeigen wie gut oder schlecht Tesla FSD funktioniert. Und ja es funktioniert, macht aber trotzdem noch sehr oft komische Fehler die zum Teil zu heftigen Unfällen führen würden wenn niemand eingreift.

Gerade bei Gegenlicht oder Dunkelheit ist FSD zum Teil unbrauchbar.
Allerdings muss ich zugeben das Tesla einen guten Job macht dafür das man nur Kameras nutzt, aber trotzdem ist das System aktuell außerhalb der Autobahn nutzlos. Weil wenn ich jederzeit angespannt sein muss um eingreifen zu können, stresst mich das mehr als selbst zu fahren.

 

[Kommando]

Mercedes hat angekündigt Level 3 auf Autobahnen am Ende diesen Jahres auf 90 km/h zuzulassen.

Da glaube ich eher dran, als das ich Tesla mit seinem FSD mein Leben anvertraue.

 

[Lee Monade]

Bekommt man als Mitfahrer dieses eingreifen eigentlich irgendwie mit? Früher war es ja so, dass die Autos zwar schon Fahrerlos unterwegs waren, aber wenn sie mit der Situation nicht zurecht gekommen sind an die Zentrale übergeben haben, welche dann ferngesteuert gefahren ist. Weißt du wie das heute ist?
Level4 bedeutet ja, es gibt keine Situation die das Auto so überfordern, dass ein Sicherheitsrisiko besteht.

Ich bin in letzten Monat in LA viel mit Waymo gefahren und es gab tatsächlich nie eine Situation die dazu geführt hätte das es gefährlich wird. Aber es gab Situationen wo der Computer nicht mehr weiter weiß. Beispiel es gab direkt vor uns auf der Kreuzung einen Unfall, alle anderen sind dann über den Bordstein daran vorbei gefahren. Das war dann etwas zu viel für die KI und das Fahrzeug hat sich ohne andere zu behindern rechts hingestellt und den Warnblinker aktiviert. Nach kurzer Zeit hat sich dann ein Support Mitarbeiter über Lautsprecher gemeldet und die Situation gelöst in dem er das Fahrzeug kurzfristig ferngesteuert hat.

Die Kreuzung wurde dann auch automatisch makiert so das andere Waymos den Unfall meiden.

 

[7H0M45]

Nach kurzer Zeit hat sich dann ein Support Mitarbeiter über Lautsprecher gemeldet und die Situation gelöst in dem er das Fahrzeug kurzfristig ferngesteuert hat.

Aber kann man ohne dass sich der Support über den Lautsprecher meldet irgendwie feststellen wer das Auto gerade lenkt? Also könnte der Support auch stillschweigend übernehmen sozusagen gemäß Level3, ohne dass die Insassen etwas mitbekommen?

Würdest du dir ein paar von den "netten Videos" anschauen, wüsstest du vielleicht, dass es aktuell noch an einigen Stellen hapern mag, aber nicht am fehlenden Lidar. Immer wieder lustig wenn behauptet wird, die eine Firma macht es so, also müssten alle Firmen es so machen. Hast du einen Lidar im Schädel? Nein? Seltsam, dass du ein Auto fahren kannst.

Und das hat jetzt welchen Widerspruch zu meiner Aussage? Woran genau machst du als Videogucker eigentlich fest, dass das Lidar keinen positiven Effekt in Situation X gehabt hätte?

 

[xexex]

Woran genau machst du als Videogucker eigentlich fest, dass das Lidar keinen positiven Effekt in Situation X gehabt hätte?

Weil ein Lidar keine Zaubertricks vorführt, sondern nur eine andere Art der Objekterkennung ermöglicht. Die Probleme auf den Videos liegen aber nicht daran, dass ein Auto etwas nicht sieht oder erkennen kann, sondern an "logischen" Entscheidungen wie mit der Situation zu verfahren ist.

Ganz im Gegenteil sogar, bringt ein Lidar ganz eigene Probleme mit sich.

Es hat sich herausgestellt, dass leichter Regen dem Lidar nicht viel ausmacht. Starker Regen kann jedoch Klumpen bilden, die ein Lidar-Sensor als Hindernisse interpretieren kann. Außerdem haben Tests gezeigt, dass versprühter Regen, der nach einem Regensturm von anderen Fahrzeugen ausgeht, falsche Lidar-Ziele erzeugen kann. Dasselbe gilt für Schnee. Testdaten über das Verhalten von Lidar im Schnee sind spärlich, aber es gibt Hinweise darauf, dass Schnee falsche Ergebnisse erzeugen kann oder das Lidar daran hindern kann, Objekte zu sehen. Bei Tests in Finnland und Schweden wurde beispielsweise festgestellt, dass Schneewirbel, wie sie von einem vorausfahrenden Auto verursacht werden, im nachfolgenden Auto die Lidar-Messungen verfälschen können.
https://www.digikey.de/de/blog/rain-dampens-the-autonomous-vehicle-parade

 

[pacifico]

Alles was man dafür tun müsste ist den Individualverkehr abschaffen

Komische Ängste die du da so pflegst....Typisch...

Wenn man Leuten wie dir glauben schenkt, ist Autobesitz und alles was daraus folgt ein Grundrecht.

Was für uns Germans unsere Autos und fahrten mit Vollgas auf der Autobahn sind, ist für die Amis der private Waffenbesitz.

Die deutschen Autonarren überhöhen ihren Anspruch allerdings regelmäßig.

Im Unterschied zum Waffenbesitz in den USA ist "Auto fahren" in Deutschland eben kein Grundrecht ;-)

 

[RavensRunner]

Faszinierend: schaut euch den Film “upgrade” an.

Das ist in 25 Jahren schon möglich!!!!

Sagenhaft guter Film der zum Nachdenken bewegt was möglich wäre und wie die Auswirkung ist wenn es dem falschen Zweck zugeführt wird...

 

[Bohnenhans]

dA<YDCM

Weil ein Lidar keine Zaubertricks vorführt, sondern nur eine andere Art der Objekterkennung ermöglicht. Die Probleme auf den Videos liegen aber nicht daran, dass ein Auto etwas nicht sieht oder erkennen kann, sondern an "logischen" Entscheidungen wie mit der Situation zu verfahren ist.

Ganz im Gegenteil sogar, bringt ein Lidar ganz eigene Probleme mit sich.

Naja aber in dem Artikel steht auch "Bei Tests, die vor einigen Jahren an der Michigan State University durchgeführt wurden, stellten Forscher fest, dass kamerabasierte Algorithmen bei leichtem Regen bis zu 20 % der Objekte nicht erkennen. Bei starkem Regen stieg die Fehlerquote bei bildverarbeitenden Algorithmen auf bis zu 40 %."

Kameras sind nach dem Artikel bei starkem Regen ein Totalausfall - Lidar hat Probleme mit starkem Regen aber der Regen muss schon extrem sein. Bei den (Frequenz)codierten - was doch inzwsichen immer der Fall ist - wird halt die Messpunktwolke lichter aber Falschmessungen gibt es keine mehr wie "früher".

Die Messungen die man bei Lidar auch bei extremen Regen hat sind zu 99,99...99% dann weiterhin korrekt, es sind halt nur vielleicht irgendwann zu wenige.

Und ich denke jedes Fahrzeug mit Lidar hat ja auch immer zusätzlich Kameras und Radar. Lidar ist ja nur ein Zusatzsensor der Plausibilität abdeckt.

Meint die Kameraauswertung das in Richtung 12 Grad vorne sei ein Auto das 50 Meter weg sei und die Lidarmessung ergibt das Objekt ist tatsächlich 20m weg dann weiss man lieber mal bremsen.

 

[DeltaPee]

Das größte Problem im Autonomen fahren ist tatsächlich der Mensch. Er ist zwar zu mehr in der LAge als aktuelle Computer, wie z.B. bei einem Unfall über den Boardstein auszuweichen, aber eben auch durch seine Eigenheiten der größte Chaos erzeuger.
Eigentlich müßte man an Tag X das autonome Fahren zur Pflicht machen, sobald die Fahrzeuge miteinander kommunizieren, die Straßennetze und Wege ausreichend digitalsiert sind. Dann würde das Auto fahren wohl so sicher und problemlos funktionieren wie das fliegen.

 

[sikarr]

Komische Ängste die du da so pflegst....Typisch...

Keine Ahnung was dein Problem ist aber niemand hat hier von Angst gesprochen sondern davon was nötig wäre um vollautonomes Fahren zu ermöglichen.

Wenn man Leuten wie dir glauben schenkt, ist Autobesitz und alles was daraus folgt ein Grundrecht.

WO habe ich das auch nur angedeutet?

Im Unterschied zum Waffenbesitz in den USA ist "Auto fahren" in Deutschland eben kein Grundrecht ;-)

Und wieder das hat niemand behauptet, solltest die Posts vielleicht nochmal genauer lesen und nicht DEINE Ängste da rein interpretieren.

 

[Hexenkessel]

so ein Level 4 würde ich gerne mal auf so einem 5 Spurigen Highway in der Rushhour sehen wenn alle kreuz und quer fahren.

Solche Systeme funktionieren nur in Ländern mit eingehaltenen Verkehrsregeln. Wobei die USA da schon echt grenzwertig sind.

Ein Waymo in Bangkok oder Rom würde hoffnungslos untergehen. Es sei denn es würden nur Robo-Taxis fahren ohne chaotische Menschen dazwischen.

 

[sikarr]

Ein Waymo in Bangkok oder Rom würde hoffnungslos untergehen. Es sei denn es würden nur Robo-Taxis fahren ohne chaotische Menschen dazwischen.

Das würde uns aber auch nicht anders gehen muss man fairerweise eingestehen

 

[BloodGod]

Das muss man dem Amis einfach lassen, sie machen es einfach.

Wir werden immer mehr zu einem Volk von Pessimisten und Feiglingen.

Vollkommene Zustimmung zu beiden Aussagen, obwohl ich die zweite Aussage fast schon zu lasch finde inzwischen. 🤘

 

[Mondgesang]

Wäre interessanter zu wissen wie das nun dort mit der Versicherung geregelt ist. Aber darüber hab ich noch nirgends was gelesen

Wird wohl so werden wie bei diesen selbst einparkenden Autos. Du bist für alles verantwortlich, der Hersteller für nichts.

 

[xexex]

Naja aber in dem Artikel steht auch "Bei Tests, die vor einigen Jahren an der Michigan State University durchgeführt wurden, stellten Forscher fest, dass kamerabasierte Algorithmen bei leichtem Regen bis zu 20 % der Objekte nicht erkennen. Bei starkem Regen stieg die Fehlerquote bei bildverarbeitenden Algorithmen auf bis zu 40 %."

Die Behauptung war jedoch:

Tesla hat sich figurativ abgeschossen damit, dass Elon Musk sich Lidars verweigert hatte.

Was völliger Blödsinn ist! Zeig mir mal ein Video wo ein Tesla nicht zurecht kommt, weil er die Straße oder sich darauf befindlichen Objekte nicht mit Kameras erfassen kann! Die Probleme liegen aktuell an ganz anderen Stellen. Komplett fehlende oder falsche Straßenmarkierungen, oder gesperrte Straßen und Kreuzungen, da hilft auch eine fünffach redundante Sensorik nicht weiter.

Weymo behilft sich in solchen Situation mit menschlichen Operatoren, die können Probleme lösen, auf die der Computer keine hat und können ganze Stadtbereiche temporär sperren. Die Kunst ist aber nicht einem Auto in 99% der Fälle die richtige Entscheidung beizubringen, sondern in dem 1% in denen auch ein menschlicher Fahrer überlegen muss, wie das jetzt gemeint ist.

Das ist ein simples Beispiel und bei weitem nicht der "Endgegner", aber sag mir mal auf Anhieb wie ich da jetzt fahren soll ohne ein Bild aus der Luftperspektive.

Da hilft dir kein Lidar, Radar oder Ultraschall weiter, sondern einzig und alleine eine überragende Kameraerkennung und eine übermenschliche "Logik".

 

[7hyrael]

Ich muss sagen der Vorschritt geht hier viel zu langsam. Die Straßen in den USA sind größtenteils ein Witz weil sie riesig sind. Wenn wir in dem Tempo weitermachen fahren in der in einer Kleinstadt (in DE) 2100 noch keine Autos nach L4.

Und du glaubst das was dabei bremst, ist der technisch (mögliche) Fortschritt?

Da glaube ich werden in DE ganz andere Hürden im Weg stehen als die Technik...
Und ja ich war auf amerikanischen Strassen unterwegs. Dass die breiter (sinnvoller) gebaut sind ist halt auch eher was, das man sich abschauen sollte für zukünftige Stadtplanungen als verurteilend mit dem Finger drauf zu zeigen.

Dass KFZ weiterhin und immer zum Strassenverkehr gehören werden ist halt Fakt, aber es ist nicht Hip danach zu handeln, wenn man die nächste Hauptverkehrsader einer Stadt für 4 Jahre sperrt um sie in einen 5-spurige Fahrrad-Highway umzufunktionieren... Grüne Stadte und weniger Feinstaub schön und gut. Aber dann bitte konsequent danach handeln... KFZ verhindern ist nicht die Lösung, eher KFZ die Emissionslos und ohne Feinstaub von den Bremsen auskommen finanzierbar und attraktiv zu machen.

Und solange der ÖPNV in Deutschland so absolut grauenhaft, unzuverlässig und teilweise wirklich ekelhaft und überlastet ist, braucht mir auch keiner mit diesem als Ersatz fürs KFZ kommen. Da bleib ich lieber DE fern.

zumindest hat selbst Deutschland ein einigermaßen funktionierendes Bahnnetz

Witz des Tages, absoluter Brüller! Ich... kann... echt... nicht... meh.... oh wait, du meinst das ernst?

Ich lass einfach mal das da...
https://www.sueddeutsche.de/reise/deutsche-bahn-verspaetungen-schweiz-zuege-aussperren-1.5978407

 

[sikarr]

Da hilft dir kein Lidar, Radar oder Ultraschall weiter, sondern einzig und alleine eine überragende Kameraerkennung und eine übermenschliche "Logik".

So schlimm sieht das ehrlich gesagt gar nicht aus, da kenn ich schlimmere Kreuzungen. Ich kann mir aber vorstellen das in den Routeninformationen die auch garantiert mit in die Navigation einfließen auch Richtungen der entsprechenden Fahrspuren hinterlegt sind.

Da finde ich das schon spannender, das ist eine Runde Kreuzung inkl. Ampeln.

Und ja ich war auf amerikanischen Strassen unterwegs. Dass die breiter (sinnvoller) gebaut sind ist halt auch eher was, das man sich abschauen sollte für zukünftige Stadtplanungen als verurteilend mit dem Finger drauf zu zeigen.

Hat ja aber auch etwas mit der Historie der Länder selbst zu tun, unsere Städte und Straßen sind sehr viel älter als die der Amis, klar das die anders planen konnten, auch stand denen mehr Platz zur Verfügung, das kann man nicht 1:1 übertragen.

Was man aber auch nicht vergessen sollte ist das unsere Autos in den letzten Jahrzehnten deutlich größer geworden sind.

 

[Bohnenhans]

Die Behauptung war jedoch:

Was völliger Blödsinn ist! Zeig mir mal ein Video wo ein Tesla nicht zurecht kommt, weil er die Straße oder sich darauf befindlichen Objekte nicht mit Kameras erfassen kann! Die Probleme liegen aktuell an ganz anderen Stellen. Komplett fehlende oder falsche Straßenmarkierungen, oder gesperrte Straßen und Kreuzungen, da hilft auch eine fünffach redundante Sensorik nicht weiter.

Da hilft dir kein Lidar, Radar oder Ultraschall weiter, sondern einzig und alleine eine überragende Kameraerkennung und eine übermenschliche "Logik".

Das muss es auch nicht denn ALLE haben genauso Kameras die genau das gleiche machen können was Tesla macht. Niemand hat doch ein Lidar only System.

Jeder hat alles was Tesla hat die Kamerasysteme + zusätzliche Messdaten, die nicht intepretiert werden müssen.

Denn Kameradaten sind nunmal Daten die Intepretiert werden müssen - wie weit das Objeklt 12 Grad rechts entfernt ist das kann mit Lidar messen und dann schauen bzw durch AI schauen "lassen" passt das zur Interpretation der Kameradaten.

Lidar ist letztendlich nur eine Überprüfung ob das erzeugte 3D Modell der Umgebung auch tatsächlich mit Messdaten übereinstimmt.

Es macht halt Sinn eindeutig zu wissen ist das Objekt das die optische Auswertung als Radfahrer zu erkennen glaubt tatsächlich 10m weg oder 200m weg und vielleicht nur ein Riese auf einem Rad. Wenn man über das aus der Kameras erzeugte 3D Bild ein echtes Messpunktebild legen kann lässt sich das halt ganz gut beantworten.