AVR richtig einstellen (small/large, LFE, Übernahmefrequenz ...)

[Alliyah]

Ich würde mich gerne über eure Praxis-Erfahrung austauschen, wie ihr euren AVR eingestellt habt.


Bei mir sieht es aktuell so aus:



FL: Standlautsprecher Magnat Vector 77
C + RL: Regallautsprecher Teufel M 90 FCR
Subwoofer: Teufel M 900 SW
AVR: Yamaha RX-V1065


Die Ausgabe des LFE habe ich auf "nur Subwoofer" gestellt (und nicht Front oder Front + SW)
Alle Lautsprecher, auch die Standlautsprecher, habe ich auf small gestellt.
Die Übernahmefrequenz irgendwo bei 60 bis 80 Hz.

Der Vorteil bei "small" ist, dass er die LFE-Signale wirklich nur zum SW schickt, trotzdem dank Übernahmefrequenz tief trennt, so dass die Standlautsprecher auch entsprechend tief hinunter spielen können.

Dafür habe ich beim Stereo-Musik-Hören den Nachteil, dass dort, trotz Stereo, der Subwoofer (dank der small-Einstellung) mit angesprochen wird. Dies kann ich dann aber durch "Pure Direct" umgehen, bei dem es dann wirklich nochmal klarer und akzentuierter klingt. Dafür ist das Display aus, was Nachteilig ist, wenn man neue Musik-Dateien aussuchen will.



Wie habt ihr das so bei euch eingestellt?
Fährt jemand seine Standlautsprecher auf large, wenn auch ein SW vorhanden ist?
Gibt jemand den LFE nicht nur über den Subwoofer aus?

 

[FooFighter]

Aus aktuellem Anlass freundliche Frage, wo stellt man bei den Yamaha AVR´s den LFE ein? (Ich habe seid einigen Tagen hier einen RX-V2067).

Ansonsten ist mein Setup ähnlich zu Deinem. Der Hochpass für die Front´s ist auf 60Hz. Zwei Subwoofer bekommen dann via Bassumleitung alles was unter die 60Hz geht.

Auch bei mir schwingen dann beide Woofer unter Stereo (DSP) mit.

"Pure Direct" scheint zudem bei Yamaha nicht völlig frei von Klangregelung. Hier bin ich mich zwar selbst noch am belesen, aber offensichtlich schildern User in anderen Foren d. dort die Einmessung wohl eingreift. Soweit bin ich mit meinem Yamaha jedoch leider noch nicht.

PS: Ich finde es gut, d. bei Stereo die Woofer mitgehen. Mir persönlich würde ohne etwas fehlen. Und das ziemlich eindeutig.

 

[Polishdynamite]

Hab nen RX-V1067


Meine Einstellungen sehen ebenfalls ähnlich aus. Ich meine in der alten Wohnung trennte ich die LSP`s bei 80 Hz wenn ich mich nicht täusche. Kann gerade nicht nachschauen da ich umgezogen bin und der Yammi noch in der Verpackung steckt.

Hab meine Standlautsprecher je nach Musikrichtung ebenfalls auf small stehen wenn es spassige Musik ist.

Hast du zu "Pure Direct" Quellen?

 

[WingX]

Ich bin nicht unbedingt der Stereo-Purist. Meine Anlage steht hier in der Signatur.
Ich habe die Standlautsprecher auf Large, der Woofer spielt bis 100Hz mit.
Ich mags, wenns etwas volumiger ist.
DSP ist immer auf Straight.

 

[Mickey Mouse]

bitte erstmal sicher stellen, dass ihr nicht immer LFE und Bass-Umleitung durcheinander werft!

der LFE ist der "Punkt-1" Kanal, den braucht man nicht beschneiden!

dann muss man bei der Diskussion auch beachten, dass die "kleinen" Yamaha keine individuellen Übernahme Frequenzen erlauben. Man kann also nur entweder small oder large einstellen. Für alle small LS gilt, dass ab EINER Frequenz alles darunter an den/die Subwoofer und oder Large-Fronts umgeleitet wird. Alleine dafür ist die LFE=Sub/Front/Both da (hier ist Yamaha selber bei den Begriffen unklar!).

 

[FooFighter]

bitte erstmal sicher stellen, dass ihr nicht immer LFE und Bass-Umleitung durcheinander werft!

Deswegen auch meine Rückfrage ... Bisher bin ich im Yamaha-Menü "nur" auf die Bassumleitung gestoßen. Soweit ich mich da durchgeklickert habe, ist nicht´s von Einstellmöglichkeiten des LFE zu finden (außer ich habe was übersehen).

Was auch völlig egal ist. Ich habe eigentlich keinerlei Bedarf in den LFE einzugreifen.

Mickey Mouse, Du hattest in der Mitte Oktober letzten Jahres schon mal etwas zu Yamaha & Pure Direct geschrieben. Kannst Du das vll. noch einmal kurz verlinken?

Hast du zu "Pure Direct" Quellen?

Mouse weiß da definitiv bescheid. Ich hoffe er sagt noch einmal etwas dazu.

 

[Mickey Mouse]

ich sehe auch absolut keinen Sinn darin, den LFE (also den Kanal) in irgendeiner Weise zu begrenzen. Wenn es im Film auf dem LFE bei 100Hz brummt, dann würde das doch verloren gehen, wenn ich den LFE bei 80Hz beschneide. Ansonsten müsste man dann ja auch wieder konfigurieren, auf welchen anderen LS dieser Teil nun wieder ausgegeben werden soll.

Bei Pure Direct wird bei allen Yamaha jegliche Klangbeeinflussung abgeschaltet, da bin ich mir sicher!
Mein Z11 scheint eine absolute Ausnahme zu sein, weil der die Laufzeit-Korrektur (Entfernungseinstellung) auch bei PureDirect aktiviert lässt, das ist bei allen anderen Yamaha Geräten die ich kenne nicht so, da ist auch das abgeschaltet.
PEQ & Co. sind definitiv abgeschaltet, die Lautstärke Anpassung zwischen den LS dürfte bei allen Yamaha auch bei PureDirect aktiv sein.

 

[Polishdynamite]

Ok, das sind zwei Dinge die zu vernachlässigen sind bzw. wenn man nicht genau im Dreieck sitzt, was in vielen Wohnzimmern eben nicht möglich ist, wird da "nachgeholfen".

 

[FooFighter]

Jop, Danke. Dann brauche ich nicht weiter suchen (was mit meiner Verbindung gerade recht müssig wäre). Ich hatte nur in Erinnerung das Yamaha "Ergebnisse" aus der Einmessung unter Pure Direct berücksichtig, wo andere Hersteller komplett "abschalten".

Alles andere (PEQ und Co) geht ja auch mal (gar)nicht!

Mein Z11 scheint eine absolute Ausnahme zu sein, weil der die Laufzeit-Korrektur (Entfernungseinstellung) auch bei PureDirect aktiviert lässt,

Das soll wohl beim 1067/2067/3067 (Ax010/Ax020 ->sind ja recht baugleich) recht ähnlich sein. Hatte darüber die Tage auf jeden Fall gelesen. Vermutlich HiFi-Forum und einer der entsprechenden Sammler. Vll. war´s auch im Zusammenhang mit YPAO.

Die Aussage ist aber bitte mit Vorsicht zu geniessen. Reines hören/sagen bzw. aufgeschnappter Kram. Werd´s die Tage einfach mal ausprobieren. Wenn sich PureDirect nach einem Reset anders anhört, als nach einer Einmessung, dann ist´s klar. Je nachdem wie stressig die Woche wird, kann ich vll. auch nen Messmikro dazu stellen.

 

[Polishdynamite]

Vielleicht schaffe ich es am nächsten Wochenende. Am Pio werde ich es auch gleich mal versuchen.

 

[Alliyah]

Aus aktuellem Anlass freundliche Frage, wo stellt man bei den Yamaha AVR´s den LFE ein? (Ich habe seid einigen Tagen hier einen RX-V2067).

Also die Einstellungen am Yamaha sehen wie folgt aus:

OnScreen --> Setup --> Speaker Setup --> Manual Setup --> a) Config

Extra     .... None | Zone2 | PRNS
Bass Out  .... SWFR | Front | Both
LS        .... Small | Large
Crossover .... 60 Hz

Bei Bass Out kann man folgendes einstellen:
FRONT: Der Subwoofer ist damit komplett deaktiviert.
BOTH (Front + SWFR): Der Subwoofer gibt den LFE Kanal (x.1) komplett wieder (man sollte am SW natürlich die Übernahmefrequenz so hoch wie möglich stellen und alles den AVR überlassen).
Problem: Im Stereo-Modus übernimmt der SW erst die Frequenzen unterhalb der Übernahmefrequenz des AVR. Sind die LS hier auf Large eingestellt, ist das automatisch bei 40 Hz. Das heißt, der SW setzt erst sehr spät bzw. sehr tief ein. Und die meisten Standlautsprecher Enden meist irgendwo zwischen 60 und 90 Hz. Sprich, ein Loch entsteht. Bei Small setzt der SW ab der eingestellten Frequenz ein. Und im Pure Direct Modus ist der SW komplett aus.


Insofern übrigens ein LFE-Kanal existiert, sprich im Mehrkanal-Betrieb mit einer DVD, Bluray oder diversen Dateien, dann wird dieser x.1 Kanal immer nur an den SW weitergeleitet, auch wenn BOTH (Front + SWFR) eingestellt ist. Und hier haben wir die Crux an der Geschichte. Das richtet sich nach der Crossover-Frequenz. Sprich, ist die bei 60 Hz, dann werden höhere Töne im LFE-Kanal nicht wiedergegeben.


Meine automatische Einmessung stellt meine Front-LS übrigens auf Large und die Übernahmefrequenz auf 160 Hz. Hmm.


Beim Einmessen Auto Setup gibt es ja noch folgende Einstellungen:

Flat .... Alle LS werden so eingestellt, dass alle gleiche Charakteristika aufweisen.
Front .... dass alle gleiche Charakteristika wie die Front-LS aufweisen. Dies benutzen, wenn Front höhere Qualität hat.
Natural .... dass natürlicher Klang erreicht wird.

PS: Ich finde es gut, d. bei Stereo die Woofer mitgehen. Mir persönlich würde ohne etwas fehlen. Und das ziemlich eindeutig.

Hörst Du so viel Orgel-Musik? ;-)
In der Regel heißt das doch nur, insofern man SW bei Stereo braucht, dass die Front-Lautsprecher nicht groß genug sind :-D

Ich bin nicht unbedingt der Stereo-Purist. Meine Anlage steht hier in der Signatur.
Ich habe die Standlautsprecher auf Large, der Woofer spielt bis 100Hz mit.
Ich mags, wenns etwas volumiger ist.
DSP ist immer auf Straight.

DSP immer auf Straight? Das bedeutet ja bei 2-Kanal-Quellen im TV, dass es wirklich nur "Stereo" klingt. Aber Du sprachst, dass Du gerne es etwas volumiger hast, wieso dann nicht auf "Spectacle" (etc.) bei Stereo-Quellen (nicht Musik) stellen, für etwas mehr Volumen?
Bei Mehrkanal-Quellen schalte ich natürlich auch auf Straight.

 

[FooFighter]

Alliyah,

nur um sicher zu stellen, d. wir über das selbe reden:

OnScreen --> Setup --> Speaker Setup --> Manual Setup --> a) Config

Ist das ganz normale Bass-Management Deines AVR´s. In meinem ersten Beitrag sprach ich auch von Bass-Umleitung. Hier sind beim Yamaha keine Settings hinterlegt, welche den LFE selbst beeinflussen. Es erfolgt eine "Bassumleitung" bei gesetztem Hoch- bzw. Tiefpassfilter und dem Lautsprechersetting "small".

Welche Frequenzen der LFE selbst abdeckt, kann dort nicht konfiguriert werden. Die "Übernahmefrequenz" dürfte den LFE somit nicht beeinflussen. Das ist so bei allen AVR´s die ich persönliche kenne, ohne Ausnahme.

(Wenn dann gibt es ein extra Menü/Setting für den LFE -> so etwas habe ich beim Yamaha bisher nicht gefunden).

Hörst Du so viel Orgel-Musik? ;-)
In der Regel heißt das doch nur, insofern man SW bei Stereo braucht, dass die Front-Lautsprecher nicht groß genug sind :-D

Ich müsste ernsthaft überlegen, ob ich Musik mit Orgel besitze. Um´s jetzt nicht allzusehr in lächerliche zu ziehen. Viel viel Rock und Elektronisches, sowie vieles alternatives, angehauchtes.

Meine Ikon spielen brauchbar bis 60Hz. Da geben die Woofer je nach Musikrichtung und Aufnahme noch einiges ab. Und da Bass süchtig macht... mag ich nicht mehr ohne. Zumal meine Woofer Musik "mögen".

Edith:

@Polishdynamite, Quellen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-276-3-220.html
Posting : #10976

 

[Polishdynamite]

Danke Foo,
hmmm, das ist soweit ich gelesen habe eine in den Raum gestellte Aussage. Belege dafür habe ich zumindest nicht nachlesen können. Ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass bei mir ein erheblicher Unterschied zwischen "straight" und "pure direct" besteht. Meine Wohnung war sehr offen gestaltet, eigentlich der Supergau mit Wohn/Essbereich dazu einer offenen Küche und offenem Flur. Unter "Straight" ist Ypao sicher aktiviert unter "Pure Direct" denke ich wird man sich aufs minimalte beschränken. Wenn ich bis zum WE ein Einmeßmikro auftreibe, meins ist nach dem Umzug nicht mehr auffindbar, werde ich mal Messungen durchführen.


PS.
@MM
Danke für die einzigen wirklich sinnvollen Beiträge im HiFi Forum auf mehreren Seiten.

PPS.
Gerade hat ein Kumpel angerufen, soll ihm beim Einmessen helfen auf einem 830er. Mal schauen ob da etwas mitwirkt.

 

[FooFighter]

Guten Abend, Grüsst Euch!

Man hat beim Yamaha indirekt ja auch die Wahl, "pure direct" komplett von der Einmessung zu befreien. Dann muss man ggf. über den AVR-Manager die Einstellungen "löschen" (also den Mini-Reset) und dann ggf. per Hand neu einstellen.

Ich kam die letzten beiden Tage leider nicht zum ausprobieren. Habe mich jetzt zwei Tage mit einem doofen Harmony-FB-Layout für den Yammi rumgeärgert. Und da ich auch die Harmony recht neu habe, war´s ein wenig Friemel- und Probiererei.

Ich meine in der alten Wohnung trennte ich die LSP`s bei 80 Hz

So früh vom Bass zu trennen, steht sogar manch einem Standlautsprecher recht gut. Es gibt so einige Lautsprecher, welche bereits ordentlich über 60Hz im Pegel einbrechen (muss ja nicht immer gleich unter die -3dB hüpfen). Bei einem guten Woofer kann das dann durchaus eine Überlegung wert sein.

Bezüglich des Yamaha´s und "pure direct" werde ich auch noch einmal weiter schauen. Das ist irgendwo noch ausführlicher gefallen. Ich weiss nur nicht mehr genau, wann, wie, wo...

 

[Polishdynamite]

Hi,
ich hab so manch eine Eigenheit. Bei mir gibt es grundsätzlich kein 5.1 mehr sondern 4.1. Die Fronts natürlich im Dreieck angeordnet. Ich finde dieses direkte "anbrüllen" des Centers mittlerweile grauenhaft.

PS.
Die Harmony habe ich nach einer Woche weiterverschenkt

 

[Mickey Mouse]

Insofern übrigens ein LFE-Kanal existiert, sprich im Mehrkanal-Betrieb mit einer DVD, Bluray oder diversen Dateien, dann wird dieser x.1 Kanal immer nur an den SW weitergeleitet, auch wenn BOTH (Front + SWFR) eingestellt ist. Und hier haben wir die Crux an der Geschichte. Das richtet sich nach der Crossover-Frequenz. Sprich, ist die bei 60 Hz, dann werden höhere Töne im LFE-Kanal nicht wiedergegeben.

ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht stimmt oder ich dich falsch verstanden habe!

zwei Beispiele:
a) ich habe testweise für meine Front-LS 40Hz als Übernahme-Frequenz eingestellt. Das würde dann ja bedeuten, dass der Sub den LFE nur bis 40Hz spielen würde?!?
b) ich stelle die Front aus Large, was ist denn dann?!? Ist der Sub dann komplett aus?

Soviel ich weiß/das testen konnte ist es bei Yamaha relativ einfach:
Wenn ein Subwoofer vorhanden/eingestellt ist, dann bekommt der auch immer den "Punkt1" Kanal (LFE) komplett, ungefiltert, ohne Tief/Hoch-Pass zugeteilt.

 

[FooFighter]

Soviel ich weiß/das testen konnte ist es bei Yamaha relativ einfach:
Wenn ein Subwoofer vorhanden/eingestellt ist, dann bekommt der auch immer den "Punkt1" Kanal (LFE) komplett, ungefiltert, ohne Tief/Hoch-Pass zugeteilt.

Wird/steht wie bei jedem anderen AVR fix auf 120Hz. Es macht auch keinen Sinn, diese extra abgemischte/zugemischte Tonspur zu begrenzen. Der LFE ist definitiv vom Bassmanagement ausgenommen.

ich hab so manch eine Eigenheit

Die haben wir wohl alle

Bei mir gibt es grundsätzlich kein 5.1 mehr sondern 4.1.

Ich habe einen Musikanteil von guten 70 - 80%. Da komme ich auch gut ohne Center aus, auch wenn ich mir bei Gelegenheit wohl einen holen werde (die Ikon Center sind leider schei3 teuer).

 

[Alliyah]

Genau aus dem Grunde wollte ich mich ja auch mit euch austauschen.
Wenn alles so klar sein würde, alles so einfach sein würde ... dann gäbe es dieses Forum nicht ;-)


Ich zitiere Mal die Bedienungsanleitung, Seite 48:


LFE / Bass Out
Wahlmöglichkeiten: Subwoofer, Front, Both
Wählt den/die Lautsprecher aus für die Ausgabe der Niederfrequenzkomponenten des LFE (Niederfrequenzeffekt)-Kanals oder anderer Kanäle. Der Ausgabestatus ist wie folgt.

LFE-Kanalsignale

Parameter    Subwoofer        Front            Andere Lautsprecher
Subwoofer    Ausgabe          Keine Ausgabe    Keine Ausgabe
Front        Keine Ausgabe    Ausgabe          Keine Ausgabe
Both         Ausgabe          Keine Ausgabe    Keine Ausgabe


Niederfrequenzkomponenten anderer Kanalsignale

Parameter    Subwoofer        Front            Andere Lautsprecher
Subwoofer    [1]              [2]              [2]
Front        Keine Ausgabe    [3]              [2]
Both         [3]              [4]              [2]

Ausgabe der Niederfrequenzkomponenten ...
[1] ... der Kanäle für Lautsprecher, deren Größe auf "Small" eingestellt ist
[2] ... für Lautsprecher, deren Größe auf "Large" eingestellt ist
[3] ... Ausgabe der Niederfrequenzkomponenten der Frontkanäle links/rechts und der Kanäle für Lautsprecher, deren Größe auf "Small" eingestellt ist.
[4] Ausgabe der Niederfrequenzkomponenten der Frontkanäle links/rechts.

Hinweis: Wenn "LFE/Bass Out" auf "Front" eingestellt ist, schaltet "Front Speaker" automatisch auf "Large" um, auch wenn die Einstellung "Small" ist.

Bass Crossover Frequency
Wahlmöglichkeiten: 40, 60, 80, 90, 100, 110, 120, 160, 200 Hz
Legt die Untergrenze der Niederfrequenzkomponenten ein, die von einem Lautsprecher ausgegeben werden, dessen Größe auf "Small" eingestellt ist. Ton mit einer niedrigeren Frequenz als diesem Grenzwert wird über den Subwoofer oder die Front-Lautsprecher ausgegeben.


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Wird/steht wie bei jedem anderen AVR fix auf 120Hz. Es macht auch keinen Sinn, diese extra abgemischte/zugemischte Tonspur zu begrenzen. Der LFE ist definitiv vom Bassmanagement ausgenommen.

Richtig. Der LFE-Kanal beinhaltet Frequenzen von 20 bis 120 Hz. Und zwar keine doppelten der anderen 5 Kanäle, sondern extra Effekte, die stärker und spührbarer beim Zuschauer ankommen sollen. Dafür ist der Subwoofer da. In preiswerten Satelliten-Subwoofer-Sets ist dem aber nicht so, da übernimmt der SW noch den Mitteltieftonbereich, den die kleinen Lautsprecherchen nicht wiedergeben können, damit möglichst wenig Klangloch entsteht.

Der LFE ist vom Bassmanagement ausgenommen, aber man kann einstellen, ob der LFE auf den Subwoofer oder auf den Fronts wiedergegeben wird. Letzteres ist nur dann sinnvoll, wenn man KEINEN Subwoofer hat.

Ich habe einen Musikanteil von guten 70 - 80%. Da komme ich auch gut ohne Center aus, auch wenn ich mir bei Gelegenheit wohl einen holen werde (die Ikon Center sind leider schei3 teuer).

Insofern es dann bei 20 bis 30 % Filmanteil liegt, existiert das Problem, wenn kein Center vorhanden ist, dass bei mehreren Zuschauern die Stimme nicht mehr zwangsläufig aus der Mitte, sprich vom Bild her kommt. Da man mit Stereo-Lautsprechern die sog. Phantommitte erzeugt und die genau nur für einen Zuhörer, den im Sweetspot, funktioniert.

ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht stimmt oder ich dich falsch verstanden habe!

Stimmt, da hatte ich mich geirrt.
Der LFE-Kanal wird, je nach Einstellung komplett(!) entweder vom Subwoofer oder den Fronts übernommen. Sprich, immer von 20 bis 120 Hz. Egal welche Crossoverfrequenz. Die ist nur dafür da, ab wann bei welchen "Small"-Lautsprecher der SW unterstützend eingreifen soll bzw. darf.

 

[Ratterkiste]

Insofern es dann bei 20 bis 30 % Filmanteil liegt, existiert das Problem, wenn kein Center vorhanden ist, dass bei mehreren Zuschauern die Stimme nicht mehr zwangsläufig aus der Mitte, sprich vom Bild her kommt. Da man mit Stereo-Lautsprechern die sog. Phantommitte erzeugt und die genau nur für einen Zuhörer, den im Sweetspot, funktioniert.

Das Problem existiert mit Center auch. Die typische liegende D'Apollito-Anordnung ist Grütze. Dadurch bündelt der Center horizontal was grade bei mehreren Zuschauern wohl kaum im Sinne des Erfinders liegen dürfte. Typischer Fall von Optik/Platzsparend unter Glotze ablegbar > Akustik.

 

[FooFighter]

Der LFE-Kanal wird, je nach Einstellung komplett(!) entweder vom Subwoofer oder den Fronts übernommen. Sprich, immer von 20 bis 120 Hz. Egal welche Crossoverfrequenz. Die ist nur dafür da, ab wann bei welchen "Small"-Lautsprecher der SW unterstützend eingreifen soll bzw. darf.

Schön, d. wir so unkompliziert auf die gleiche Meinung kommen. Respekt und Verneigung vor dem, d. auch mal Fehler zugesteht.

Ich habe im übrigen noch einen Beitrag gefunden, der insbesondere auf die Befindlichkeiten des Yamaha "Klangmanagements" eingeht:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-276-2243.html

Postings 8, 9 und 10.

Wenn ich es richtig sehe, nutzt Stereo den PEQ, während Straight diese außen vor lässt. Allerdings ist auch Straight wohl nicht ganz EQ-Frei, wie in dem Sammelthread gezeigt wurde - einige aus der Einmessung resultierende "Verbiegungen" bleiben erhalten. Wie sehr sich Straight und Stereo unterscheiden, hängt somit u.a. von den PEQ-Einstellungen ab (wählt man z.B. "Direct" für den PEQ, dürften Stereo und Straigt sehr ähnlich klingen, wählt man "Natural", unterschieden sie sich deutlicher).

"Reines" Stereo gibt es jedenfalls nur in der Betriebsart Pure Direct...

Eben nicht - auch bei Straight ist der PEQ eingeschaltet - nur die DSP´s sind raus.

Hab mal nachgelesen:
Laut Bedienungsanleitung soll 2ch Stereo zum Downmix von Mehrkanalquellen auf 2 Kanäle verwendet werden.
Klar, daß dann kein Unterschied zu "Straight" (Klangprogramme ausgeschaltet) sein kann, wenn man nur 2 Kanäle reingibt....

2Ch Stereo IST ein DSP