Behindert die "Schuldfrage" eine differenzierte Auseinandersetzung mit Themen?

[Onkelhitman]

Wie in einem anderen Thema angekündigt, eröffne ich nun einen Thread zum Thema: "Schuldfrage". Diesen Begriff benutzt man sehr häufig mit der Zeit des zweiten Weltkriegs und demnach der deutschen Vergangenheit, der sogenannten "Erbschuld".

Zu 95% meinen wir ererbte Schuld. Das heißt, die Schuld wird gar nicht von der heute lebenden Person begangen, sondern sie übernimmt diese Quasi in die nächste Generation mit. Früher wohl eher mit dem Begriff Schande bezeichnend, da dies eine Entehrung des Betreffenden ist/war.

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Häufige Themen die sich nachher in eine Schuldfrage umwandelt sind (meiner Meinung nach) folgende:
- Geschichtlich Kulturelles
- Geschichtlich Religiöses
- Tier- und Pflanzenwelt
- Menschliche Leiden
- Menschliches Verhalten
- Politische Themen

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Gehen wir kurz die Beispiele an (ja ich weiss,das kurz glaubt ihr mir sowieso nicht).

- Bei der Tier- und Pflanzenwelt wird immer davon gesprochen, dass der Mensch durch seine Möglichkeiten die Tier und Pflanzenwelt versklavt hat, verschandelt und Gott spielt. Er hält sich zu bestimmten Zwecken Tiere und Pflanzen um sie dann letztlich zu töten (Nahrung, Medizin, Kosmetik etc. etc.).
Fazit: Der Mensch ist Schuld an Tierleiden und an der Zerstörung der Artenvielfalt.

- Bei politischen Themen kommt zwangsweise das Totschlagargument, man könne in einer Demokratie ja wählen wen man möchte, ist somit schuld an allem, was die Politiker im Namen der Bürger durchführen, auch wenn es gegen deren Willen geschieht.
Fazit: Menschen in Deutschland sind Schuld an den Fehlern der deutschen Politik.

- Wie ein Mensch sich verhält ist genetisch und erzieherisch vorgegeben. Wenn also jemand sich daneben benimmt, dann macht er das, weil es ihm so entweder beigebracht wurde, oder er so geboren wurde. Er kann nichts dafür. Seine Eltern sind letztlich daran schuld. Zudem muss er sich nicht verändern, weil das Verhalten eines Menschen unveränderbar ist. Wenn die Gesellschaft voller Egoisten ist, dann ist das die vorherrschende und in jedem Fall richtige Sichtweise. Immerhin macht dies ja die Mehrheit.
Fazit: Wie ein Mensch ist, ist die Schuld der Eltern . Ebenfalls von der Gemeinschaft.

- Es gibt auf der ganzen Welt keinen Menschen, der leiden müsste. Wir leben in den 1. Welt Ländern und haben genügend finanzielle Mittel um alle Menschen auf der Erde zu versorgen. Wenn also ein Mensch leidet, dann nur, weil wir unseren Wohlstand nicht aufgeben wollen.
Fazit: Der Mensch mit Geld, welcher über dem Durchschnitt in den ärmsten Ländern lebt, ist ein Konsument. Er ist schuld an dem Leiden der Menschen, die für den Konsum der Reichen schuften müssen. Durch diese Schuld ist er ebenfalls schuld daran, wenn die Menschen aus den ärmeren Ländern in das hiesige Land flüchten wollen. Er provoziert durch seinen Reichtum die ärmeren Menschen, die aus ihrer Not heraus fliehen wollen. Dabei ist Nächstenliebe ein Fremdwort für ihn.

- Geschichtlich religiöses fasse ich mit ein paar kurzen Schlagwörtern zusammen:
Erbsünde, Heiliger Krieg, Dschihad, Kastensystem
Fazit: Für alle ehemaligen oder noch kommenden Verbrechen von Religionen und religiösen Führern, sind alle Religiösen, aber auch Kinder von Religiösen mitschuldig. Das gilt auch für Ungläubige und Ungeborene.

- Das schlimmste und wahrscheinlich größte aller Themen. Geschichtlich kulturelle Schuld. Deutschland hat durch den zweiten Weltkrieg eine Schuld gegenüber allen Menschen auf dieser Welt. Durch den Krieg wurden Millionen von unschuldiger Menschen getötet, darunter Inländer, Ausländer, Gläubigen, Ungläubigen, Männern, Frauen und Kindern. Dass ein solcher Krieg nie wieder kommen darf steht außer Frage. Was nicht außer Frage steht ist, wie es dazu kommen konnte. Anstatt also die geschichtliche Auseinandersetzung mit der damaligen Situation mit Deutschland zu durchleuchten, wird gewissenhaft, aber auch gewissenlos der Weltkrieg als ein Schandfleck auf der wunderschönen Weste Deutschlands angesehen. Die Werte, die die Menschen außerhalb Deutschlands mit den Deutschen und Deutschland verbinden, sind untrennbar mit der Grausamkeit der Kriege miteinander verbunden. So ist ein Stolz sein auf seine Nation durchaus in anderen Ländern nicht unüblich, selbst wenn die Motive dafür fragwürdig sind (die Türkei hat dieses Jahr ihre tapferen Soldaten bei der Schlacht von Gallipoli gedacht, die sie vor 100 Jahren gewonnen hatten [ich möchte an dieser Stelle den türkischen Ausdruck: "Şehitler günü" nicht vorenthalten, er beherbergt für mich eine sprachliche Pointe]). In Deutschland wäre so etwas undenkbar. Man stelle sich vor, dass in Deutschland der "tapferen Deutschen Soldaten" gedacht würde, die sich in patriotischem Eifer dem deutschen Volke geopfert haben. Was in einem Medienkrieg und politischem Wirrwarr enden würde.
Fazit: DIE DEUTSCHEN sind Schuld am zweiten Weltkrieg. Die Deutschen sind schuld an der Tötung von Juden. Die Deutschen sind schuld an der Tötung von Ausländern. Die Deutschen haben keinen Grund, als Nation stolz zu sein.

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Generelles Kurzfazit: Die Menschen sind allgemein an allem schlechten auf der Welt schuld, ändern daran nichts und sind daran schuld, tun nichts und sind daran schuld, tun etwas mit ungeahnten Konsequenzen und sind auch schuld. Mit der Geburt beginnt die Schuld, weil man ein Mensch ist, und somit die Kollektivschuld mittragen muss. Ist man Deutscher hat man noch die Nationalschuld. Ist man in einer Religion zwangsweise von den Eltern eingetragen ist man auch der religiösen Verbrechen mitschuldig.

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Behindert die "Schuldfrage" eine differenzierte Auseinandersetzung mit Themen?

Kernthese:
Die Schuldfrage vernichtet meiner Meinung nach die Möglichkeit, sich sachlich und objektiv mit einem Thema auseinander zu setzen. Es sind dermaßen viele Faktoren wichtig, die nach heutigem Verständnis gar nicht mehr nachvollziehbar sind. Wie soll man z.B. nachempfinden, wie es dem deutschen Volk in den 30er Jahren ging? Die Voraussetzungen sind heute völlig andere. Die Sichtweise/Denkweise und Lebensweise sowie politische Situation auf der Welt ist nicht mehr gleichzusetzen mit unserer heutigen Sichtweise/Denkweise und Lebensweise. Die Frage der Schuld bringt einem auf keinem Gebiet weiter. Was etwas bringt sind Taten, und zwar Taten, die diese Ereignisse, egal in welcher Hinsicht, verändern und natürlich mit dem Ziel sie zu verbessern.

Was nützt es, wenn geleugnet wird, dass das Flüchtlings- und das Asylgesetz überarbeitet werden muss, (man siehe 2014 beim Beginn von Pegida, nein, bitte keine Pegida-Diskussion, dafür gibts einen Thread) man aber nach 6 Monaten zufällig von der erhöhten Anzahl an Flüchtlingen "erfährt", dass was falsch ist.
Was nützt es, wenn geleugnet wird, dass Deutschland ein Problem bei der Arbeitslosenzahl hat?
Was nützt es den Generationen nach Kriegsende vorzuwerfen, sie seien am Krieg schuld? Nein, sie dürfen es nicht zu einem neuen Krieg kommen lassen. Müssen aber dadurch auch die Ursachen des ehemaligen Krieges durchleuchten und deren Symptome verhindern.

Symptome verhindern, diskutieren, machen. Nicht nachschlagen, vorhalten, Schuld zuweisen. Dementieren. Leugnen.

Ich halte persönlich die Schuldzuweisungen für Ablenkungsmanöver, um den Großteil der Menschen vom eigentlichen Thema abzubringen. Was gibt es besseres, als einen Sündenbock? Es klappt immer wieder. Auch im privaten Bereich wird oft gestunken und gelogen um die eigenen egoistischen Ziele zu erreichen.

Was meint ihr?

 

[ObServer88]

Die großen Philosophen und Ethiker haben sich zu dem Thema Schuld, Sünde, Verfehlung, freier Wille der Menschen, Buße, etc.. schon genügend das Hirn zermartert, sodass man sicher sein ganzes Leben mit dem Studium dieses Themas beschäftigen könnte.

Ich möchte dazu nur soviel sagen:

Schuldzuweisungen und die ewigen Schulddiskussionen gegenüber anderen fand ich auch in den meisten Fällen unangebracht. Es scheint eine Lieblingsbeschäftigung der Menschen und unserer Medien zu sein.

Schön hingegen find ich Beispiele wie dieses:

"Im Jubeljahr 2000 sprach Papst Johannes Paul II. am 12. März erstmals in der Geschichte ein umfassendes „Mea culpa“ im Namen der katholischen Kirche aus. Er bat um Entschuldigung für Fehler und Sünden bei Glaubenskriegen, der Inquisition und für die Judenverfolgungen durch Christen in der Geschichte."

Das Bitten um Verzeihung (z. B. in diesem Fall stellvertretend vom wichtigsten Repräsentant der Religion) ist doch oft einfach eine schöne Sache, die versöhnen und wieder zusammenführen kann.

Viele Menschen (auf Arbeit z. B. imo oft Führungskräfte, etc...) sind gar nicht mehr in der Lage sich für irgend etwas zu entschuldigen. Das zeugt meiner Meinung nach nicht gerade von Stärke. Aber jeder kann ja immer noch genug an sich selbst arbeiten ( ich bin da auch noch ne Riesenbaustelle )

Also ich möchte mich deinem letzten Absatz auf jeden Fall anschließen Onkelhitman!

 

[Colonel Decker]

Antwort auf den Titel: Ja.

Übrigens fehlt meiner Meinung nach eines des dümmsten Beispiele: Feministen die "der Patriarchie" und damit Männern die Schuld daran zu geben versuchen, dass Frauen sich als Gruppe von Männern als Gruppe in diversen Punkten deutlich unterschieden.

 

[Onkelhitman]

Die Kirche hat gar nicht um Entschuldigung zu bitten, oder irgendwas in der Richtung zu sagen. Das waren Dinge, die vor der heutigen Zeit stattgefunden haben. Stattdessen sollten sie entsprechend gegenteilig HANDELN. Man kann sich doch nur für etwas entschuldigen, was man auch getan hat. In deinem Beispiel vom Vorgesetzten trifft das natürlich nicht zu. Er macht etwas falsch, und entschuldigt sich für sein vorheriges Verhalten. Aber wenn er sich für das Verhalten seines Vorgesetzten entschuldigt, ist diese keinen Pfifferling wert.

Es geht natürlich auch ausführlicher, als ein simples: Ja.
Auf der einen Seite wird Gleichheit verlangt, auf der anderen Seite wird Gleichheit aber für die "Gegenseite" nicht wahrgenommen oder heruntergespielt. Die Schuld sollte man daher höchstens in der eigenen, kruden Selbstauffassungsgabe suchen, da ja etwas gefordert wird, was selbst nicht eingehalten wird. Hat was mit Gender-Mainstream zu tun, ist aber eigentlich nur eine gesellschaftliche "Laune".

 

[Godde]

@Onkelhitman,

Ich würde in Allem mit ja stimmen, es aber nicht Schuld nennen, sondern Dummheit. Der Mensch hat kein kollektives Gedächtnis, deshalb sollte ihm immer wieder vor Augen geführt und er immer wieder daran erinnert werden, was er alles verbockt hat. Wobei ich zum Thema Deutsche Politik sagen muss, der Staat als kapitalistischer Akteur in einer globalen Wirtschaft verhällt sich durchaus richtig. Dass das natürlich nicht immer den Menschn zugute kommt, das sehen wir ja.

 

[Onkelhitman]

Der Mensch hat kein kollektives Gedächtnis, deshalb sollte ihm immer wieder vor Augen geführt und er immer wieder daran fressen haben.erinnert werden, was er alles verbockt hat.

Das hat aber niemand von den heute lebenden Menschen getan. Er hat es also nicht "verbockt". Das wäre so, als wenn du ein Krokodil dafür verantwortlich machst, dass Gnus aussterben, weil die vorherigen Krokodile zu viele Gnus gerissen haben.

Andersrum gefragt, sollte demnach der Mensch auch immer wieder vor Augen geführt werden, welche Errungenschaften ER erzielt hat in den letzten 100 000 Jahren "Zivilisation"? Jeden Tag eine Beweihräucherung: Heute wurde das Feuer entdeckt; Heute wurde die Dampfmaschine erfunden; Heute wurde die Wärmepumpe erfunden; Heute wurden die Menschenrechte erweitert; Heute wurde die Sklaverei abgeschafft..... etc. etc. Als Pendant für die immer wiederkehrende Schuld der Menschen an Kriegen und Toten ein Ausgleich?

 

[Supermoto]

Ohne mich jetzt in der Tiefe auf das Thema einzulassen, generell hast du IMHO in allen Punkten deines Eröffnungsthreads den Nagel auf Kopf getroffen.

Eine Kollektivschuld existiert nicht, sie widerspricht nicht nur unserer sondern allen gängigen Rechtsauffassungen, da sie immer die Gefahr der Mitverurteilung unschuldiger Beteiligter oder Unbeteilgter birgt. Auch völkerrechtlich ist eine Schuldzuweisung oder Ingressnahme zwischen Staaten durch die Staatenimmunität nicht möglich.

 

[Arakash]

Wenn ich als Mensch,Mann, Europäer, Deutscher, Fleischfresser, Autofahrer, (sagen wir pauschal einfach) Konsument, mir zu jeder Sekunde vor Augen führen müsste, an was ich alles Schuld bin, müsste ich mich jetzt sofort aufhängen.

Oder ich höre auf dies alles zu sein.

 

[Lübke]

aber wenn wir uns unserer fehler nicht bewusst sind, wie sollen wirs dann richtig machen? und wir müssen auch immer berücksichtigen, wer "wir" denn jeweils überhaupt ist.

ich nehm mal einfach direkt deinen ersten punkt:

Fazit: Der Mensch ist Schuld an Tierleiden und an der Zerstörung der Artenvielfalt.

Bsp: https://www.computerbase.de/forum/threads/die-rueckkehr-des-wolfes.1467893/
eine lösung finden wir hier nicht jeder für sich, egal wie wir hier letzten endes handeln, wir müssen es hier als deutsches volk tun, sonst kann es nicht funktionieren. und darum ist mit "wir" jeder von uns gemeint, auch wenn einzelne individuell eine andere meinung vertreten. das resultat hängt aber davon ab, was "die deutschen" in bezug auf die wölfe in deutschland unternehmen. wenn ich z. b. der erneuten ausrottung tatenlos zusehen würde und sagen "ich hab ja selbst keinen umgebracht, ich war ja für die wölfe" bin ich trotzdem mitschuld wenn sie erneut ausgerottet werden.

 

[diRAM]

Schuld impliziert sicher für die meisten, in Anlehnung an die juristische Definition, einen gewissen Grad der Verantwortlichkeit. Also das Verantwortlichsein für ein bestimmte Tat oder Handlung. Und selbstverständlich werden derartige Schuldzuweisungen in Diskussionen oft dazu genutzt, Verantwortlichkeit zuzuschreiben, um dergestalt die Argumentationsbasis des Anderen zu schwächen. Oberflächlich ließe sich die eingangs gestellte Frage also trefflich mit "ja" beantworten.

Allerdings ist dieses Begriffsverständnis m.E. nicht ausreichend, um die Komplexität, der im Eröffnungsbeitrag genannten Themenfelder zu erfassen. Nur verblendete Ideologen verwenden derartige Schuldzuweisungen tatsächlich in der monokausalen Form, dass ein jeder für Taten, Handlungen und Ergebnisse verantwortlich ist, die entweder mehrfaktoriell beeinflusst werden oder tatsächlich schon mehrere Jahre zurück liegen.
Auch eine sogenannte "Lebensführungsschuld" ist als moralische Kategorie vielleicht in der Religion zu begründen, aber ansonsten doch auf Sand gebaut.

Was aber bei allen oben genannten Themen berücksichtigt werden sollte ist, dass eine jede Generation nicht in einem historischen Vakuum lebt. Wir sind Teil der Geschichte. Und obgleich wir zurückliegende Handlungen nicht direkt zu verantworten haben, tragen wir doch die Verantwortung, den Prozess der Geschichte weiterzuführen. Dabei geht es nicht darum sich schuldig für etwas zu fühlen, was man selbst nicht getan hat, sondern es geht darum, dass man sich der Vergangenheit bewusst sein sollte. Allzu oft neigen Forderungen, die ein solches Bewusstsein versuchen zu negieren, zu Geschichtsrevionismus, Verleugnung oder auch nur Gleichgültigkeit. Ohne dieses Bewusstsein ist es aber unmöglich sowohl aus vergangenen Fehlern, als auch (!) aus vergangenen Errungenschaften zu lernen.
Das mahnende Beispiel eines Konzentrationslager sollte nicht dazu führen, dass man sich als Deutscher in der x-ten Generation nach dem zweiten Weltkrieg für die Taten der damaligen Nationalsozialisten verantwortlich fühlt. Das Bewusstsein, dass Konzentrationslager Teil der deutschen Geschichte sind, kann und sollte aber dazu führen, dass insbesondere wir (die Deutschen) unser Menschenmöglichstes versuchen, in Zukunft etwas derartiges zu verhindern. Und in diesem Bewusstsein darf man selbstverständlich stolz auf Deutschland sein (mal unabhängig davon wie man zu Patriotismus, Nationalismus usw. steht).
Gleiches gilt z.B. auch für die Errungenschaft unseres Grundgesetzes. Nur im Bewusstsein, dass unsere Grundrechte nichts sind was selbstverständlich ist, sondern hart erkämpft werden mussten, entsteht Verantwortlichkeit dahingehend, sie auch aktiv auszuüben.

Beantwortet man somit die für diesen Thread namensgebende Frage unter Berücksichtigung der vorgenannten Begriffsdimension, ist Verantwortung - i.S. von Bewusstsein - geradezu notwendig für eine differenzierte Auseinandersetzung mit diesen Themen.
In Bezug auf die von Onkelhitman benannte kulturelle Schuld, beispielhaft das folgende Video für eine bewusste und damit verantwortliche Auseinandersetzung: http://blog.tagesschau.de/2015/01/29/antisemitische-reaktionen-auf-tagesthemen-kommentar/#video-1

 

[moshimoshi]

Das Bewusstsein, dass Konzentrationslager Teil der deutschen Geschichte sind, kann und sollte aber dazu führen, dass insbesondere wir (die Deutschen) unser Menschen möglichstes versuchen, in Zukunft etwas derartiges zu verhindern. Und in diesem Bewusstsein darf man selbstverständlich stolz auf Deutschland sein (mal unabhängig davon wie man zu Patriotismus, Nationalismus usw. steht).

^Prost.

Nur im Bewusstsein, dass unsere Grundrechte nichts sind was selbstverständlich ist, sondern hart erkämpft werden mussten

Die neue Generation kann nur von der alten Generation lernen in dem sie sich die Schuldfrage stellt und diese ins Bewusstsein trägt.

Um einfach nicht nochmal die selben Fehler zu machen die gemacht wurden.

Auch darf man die Schuldfrage nicht auf sich nehmen, den damit sind WIR gemeint und nicht ein einzelner.

>

Fazit: DIE DEUTSCHEN sind Schuld am zweiten Weltkrieg. Die Deutschen sind schuld an der Tötung von Juden. Die Deutschen sind schuld an der Tötung von Ausländern. Die Deutschen haben keinen Grund, als Nation stolz zu sein.

Stimmt ja auch alles, darauf kann man nicht stolz sein. Am Mord von 15.000.000 Millionen Menschen. Ist keine allzu kleine Zahl.
Den damit ist das Volk gemeint und nicht ein einzelner Mensch, also Du. Also nicht so zu Herz'en nehmen.
Weil sie so schwach waren und SICH nicht gewährt hatten, weil sie alle Pro Hitler waren. Die Wahlen damals bestätigen das auch, über 98% waren damals für die Partei von Hitler, da bevor die Expansion begann und Hitler kein Nationalist sondern sein Imperialistisches Gesicht zeigte. Aber auch in seinen Jüngeren Jahren hatte er immer die Mehrzahl der Wählerstimmen. um die 90% Prozent.
Auch stellt sich mir die Frage, wie man so dumm sein könnte und Ihn als Erlöser sehen könnte. Ist einfach beyond me.

Ist harter Tobak aber das DARF MAN NIE vergessen. Und "die" Deutschen sind eben daran Schuld.
Aber da stellt sich mir die Frage, es gab ja Attentat Anschläge auf Hitler die leider in Misserfolgen geendet haben, auch von nem Deutschen.
Fakt ist aber das die Mehrheit eben nichts unternommen hat.

 

[Supermoto]

Zwischen Schuld und Verantwortung besteht ein großer Unterschied.

Auch unsere aktuelle Generation der Deutschen trägt nicht nur für die Historie Deutschlands im dem Sinne Verantwortung, dass so etwas nie wieder geschehen sollte.

Ebenso tragen wir auch Verantwortung für unsere Kinder und Enkelkinder, die uns dann aber die Schuld daran geben werden, dass wir hier und heute nicht gegen ein offensichtlich fragwürdiges politisches System gehandelt haben, das die Zukunft unserer Kinder bedenkenlos opfert. Unsere Mitschuld daran wird auch durch Nichthandeln nicht geringer.

Aber bei der reinen Schuldfrage stellt sich juristisch nur die Frage nach der Beteiligung, Unterlassung und Kausalität. So können Schuldzuweisungen für die Geschehnisse im III. Reich prinzipiell nur an noch überlebende Verantwortliche gerichtet werden. Und das sind nur noch eine Handvoll Greise, für die ein ganzes Volk kollektiv verurteilt wird.

Alles wäre auch nur ein rein theoretisches Problem, dass man durch menschliche Größe aus der Welt schaffen könnte. Wenn nicht auch handfeste politische und wirtschaftliche Interessen mit der Kollektivschuld der Deutschen verknüpft würden.

@moshimoshi:

Wie kommt man auf die Zahl von 15.000.000 Mordopfern? Das scheint doch sehr aus der Luft gegriffen.

 

[SheepShaver]

Stimmt ja auch alles, darauf kann man nicht stolz sein. Am Mord von 15.000.000 Millionen Menschen. Ist keine allzu kleine Zahl.
Den damit ist das Volk gemeint und nicht ein einzelner Mensch, also Du. Also nicht so zu Herz'en nehmen.
Weil sie so schwach waren und SICH nicht gewährt hatten, weil sie alle Pro Hitler waren. Die Wahlen damals bestätigen das auch, über 98% waren damals für die Partei von Hitler, da bevor die Expansion begann und Hitler kein Nationalist sondern sein Imperialistisches Gesicht zeigte. Aber auch in seinen Jüngeren Jahren hatte er immer die Mehrzahl der Wählerstimmen. um die 90% Prozent.
Auch stellt sich mir die Frage, wie man so dumm sein könnte und Ihn als Erlöser sehen könnte. Ist einfach beyond me.

Ist harter Tobak aber das DARF MAN NIE vergessen. Und "die" Deutschen sind eben daran Schuld.
Aber da stellt sich mir die Frage, es gab ja Attentat Anschläge auf Hitler die leider in Misserfolgen geendet haben, auch von nem Deutschen.
Fakt ist aber das die Mehrheit eben nichts unternommen hat.

Ohje, wo soll ich anfangen? Also erstens sind eben nicht "die" Deutschen daran Schuld, sondern sämtliche Umstände, die zur Machtergreifung Hitlers geführt haben. Der vermeintliche Zuspruch der Mehrheit in der Bevölkerung war nur ein Puzzleteil von vielen. Zudem kann man die Schuldfrage nicht nach heutigen Maßstäben beurteilen. Das ist im höchsten Grade unfair. Deine Unterstellung, dass jeder, der sich nicht gewehrt hat, automatisch ein Verehrer Hitlers war, macht das ganze auch nicht besser.
Genau diese Geschichtsklitterung und radikale Vereinfachung der Schuldfrage führt dazu, dass in Deutschland mit jeglichen Themen, die beispielsweise Militär, Nationalität, Führungsrolle Deutschlands in Europa etc. betreffen, nicht "normal" umgegangen wird.

Wo hast du übrigen die Zahl 15.000.000 Millionen her? Ein paar Nullen zuviel? Eventuell meinst du 15 Millionen. Aber auch die Zahl kann ich in keinen Kontext bringen.

 

[gaunt]

Das Problem sehe ich eher darin, dass wenn man z.B. nur und ausschließlich Deutschland die Schuld/Verantwortung (was auch immer) zuschiebt, vergisst, dass auch viele andere beteiligt waren und auch das ähnliches anderswo auch passierte, im moment geschieht und auch in Zukunft geschehen wird.
Österreich hat den Führer geliefert, die amerikanischen Eugeniker lieferten die Pseusowissenschaftliche Erklärung, vor allem die Osteuropäer haben beim Holocaust begeistert mitgemacht, politischer Druck von außen zur Weimarer Republik hat extremen Parteien den Weg geebnet...
Das entschuldigt nicht was geschah. Aber zu glauben Völkermorde seien ein deutsches Problem ist gefährlicher Blödsinn.

 

[Onkelhitman]

Erst einmal ein Dankeschön für die Kommentare. Es geht ja doch, sich gesittet über ein Thema zu unterhalten!

@Lübke

aber wenn wir uns unserer fehler nicht bewusst sind, wie sollen wirs dann richtig machen? und wir müssen auch immer berücksichtigen, wer "wir" denn jeweils überhaupt ist.

Ich bin mir meiner Fehler durchaus bewusst. Und Fehler sollte man sich auch eingestehen. Fehler, die man selber gemacht hat. Eingestehen, und damit meine ich nicht: ignorieren. Wenn jemand anders einen Fehler macht, dann mache ich den doch auch nicht nochmal und sage: Ja aber ICH hab den Fehler noch nicht gemacht. Das wiederum wäre ja Leugnung. Man muss aber nicht leugnen. Gleichzeitig muss man aber auch nichts eingestehen, was man nicht getan hat. Weswegen ich auch weiter oben schrieb, dass eine Entschuldigung vom Papst völliger Blödsinn ist, immerhin hat da keiner der Kirchenmitglieder gelebt. Geschweige denn, dass der Papst für mehr Menschen steht, als für sich selbst.

Bsp: https://www.computerbase.de/forum/threads/die-rueckkehr-des-wolfes.1467893/
eine lösung finden wir hier nicht jeder für sich, egal wie wir hier letzten endes handeln, wir müssen es hier als deutsches volk tun, sonst kann es nicht funktionieren. und darum ist mit "wir" jeder von uns gemeint, auch wenn einzelne individuell eine andere meinung vertreten. das resultat hängt aber davon ab, was "die deutschen" in bezug auf die wölfe in deutschland unternehmen. wenn ich z. b. der erneuten ausrottung tatenlos zusehen würde und sagen "ich hab ja selbst keinen umgebracht, ich war ja für die wölfe" bin ich trotzdem mitschuld wenn sie erneut ausgerottet werden.

Du gestattest: Es ist völlig egal, wie "die Deutschen" auf den Wolf reagieren. Nehmen wir an, es gäbe eine EU-Regelung dazu, die den EU-Bauern vor Tieren schützen sollen. Dann kannst du als Deutscher wollen was du willst, der wird trotzdem erschossen. Diese Regelung wurde evtl. schon vor deiner Geburt getroffen. Bist du also an der Regelung schuld? Eher tritt doch die Frage auf: Du findest diese Regelung nicht gut, was kannst DU TUN um diese nun zu verändern? Und das realistische tun, nicht das theoretische tun, indem sich jeder vor die Wölfe hechtet, damit sie nicht erschossen werden. Das Thema wird halt nur nicht besser, wenn man nun davon ausgeht, dass der Mensch für das alles verantwortlich ist. Die Gesamtheit der Menschen und der Wandel durch die Epochen und Geschichte hat mit Ursache und Wirkung dazu geführt. Die damaligen Menschen, mit den damaligen Ansichten und Werten/Gesetzen haben nach der damaligen Zeit gehandelt. Wenn das heute nicht mehr tragbar ist (wie ja auch die Sklaverei heute nicht tragbar ist, oder die Rechte der Frauen nun gleichgestellt werden [leider nicht in allen Ländern]), dann sind wir/ich nicht an der Vergangenheit schuld, wohl aber, wenn es so bleibt.

@diRAM

Dabei geht es nicht darum sich schuldig für etwas zu fühlen, was man selbst nicht getan hat, sondern es geht darum, dass man sich der Vergangenheit bewusst sein sollte. ...Ohne dieses Bewusstsein ist es aber unmöglich sowohl aus vergangenen Fehlern, als auch (!) aus vergangenen Errungenschaften zu lernen.

Wir alle müssen uns ständig der Vergangenheit bewusst sein. Dazu zählt aber eben nicht nur die eigene Vergangenheit, sondern auch die Vergangenheit der Eltern. Deren Eltern, deren... tja, dann hört es meistens schon auf. Wir sind dann von externen Stimuli abhängig, die uns von außen daran erinnern, was positives und negatives passiert ist, und daraus sollte man dann versuchen das Positive zu verstärken. Das ist aber völlig unabhängig davon, ob ich einer Religion, einer Kultur oder ein Mensch bin. Es ist einzig und allein die Schubladendenke, die uns in diese Kategorien stecken.

Du schreibst, das Bewusstsein, um aus vergangenem zu lernen. Ich finde das durchaus in Ordnung. Wenn man dafür ein gewisses Gleichgewicht herstellt. Wenn jedes Jahr 50 Tage lang an unterschiedlichen Tagen, den Opfern des Nationalsozialismus gedacht wird, den Gegnern, den opferwilligen, den Nachfahren, den Geschädigten, wieso ist es dann nicht möglich, pausenlos ein Selbstlob an z.B. die von dir später erwähnten Gesetze und das Grundgesetz, Sozialversicherungen, Sozialen Dienste etc. etc. zu bringen in den Medien? Stattdessen wird sich so oft im Jahr um die Toten gekümmert, als sich um die Lebenden zu kümmern.

Das mahnende Beispiel eines Konzentrationslager sollte nicht dazu führen, dass man sich als Deutscher in der x-ten Generation nach dem zweiten Weltkrieg für die Taten der damaligen Nationalsozialisten verantwortlich fühlt.

Aber genau das wird suggeriert. Durch die immer wieder aufkommenden Nachrichten in Fernsehen, Radio, Zeitung, sowie deutsche Politiker, die immer wieder davon sprechen, wir hätten noch eine Schuld zu begleichen, wir müssten als Volk den Toten gedenken, wir dürfen sie nie vergessen.
Kein Problem.
Wo wird der Toten des Deutschen Krieges gedacht? Wo wird der französischen Revolution und deren Opfer gedacht? Wieso denken wir nicht an die Toten zu Zeiten von Stalin? Oder Saddam Hussein? Was ist mit den hunderttausenden Toten damals im osmanischen Reich? Versteh mich nicht falsch, es geht weder darum, die Geschichte Deutschlands herunter zu spielen, noch zu leugnen, aber wenn es wirklich darum geht, dass MENSCHEN und keine DEUTSCHEN, sich der Geschichte erinnern sollen, damit solche Taten nie wieder passieren, wieso wird dann die Geschichte eben nicht als mahnendes Beispiel benutzt? Wieso ist es nur die Zeit des deutschen Nationalsozialismus, dem sich "der Deutsche" stellen muss? Wieso nicht alle anderen Länder auch? Wieso nicht alle Menschen gleich? "Die Deutschen der alten Zeit" sind dann das mahnende Beispiel für die Welt, es genau so nicht zu tun. Die Welt ist mahnendes Beispiel für die Menschen, es so nicht zu tun. Stattdessen bleiben "wir" aber in unseren kleinen Grenzen, und sollen uns diesen einen Teil der Geschichte immer und wieder antun. Warum?

Das Bewusstsein, dass Konzentrationslager Teil der deutschen Geschichte sind, kann und sollte aber dazu führen, dass insbesondere wir (die Deutschen) unser Menschenmöglichstes versuchen, in Zukunft etwas derartiges zu verhindern. Und in diesem Bewusstsein darf man selbstverständlich stolz auf Deutschland sein (mal unabhängig davon wie man zu Patriotismus, Nationalismus usw. steht).

Auch hier magst du entschuldigen. Wo ist denn der Unterschied, ob Deutschland mit Waffengewalt andere Menschen unterdrückt, oder Deutschland Waffen verkauft, mit denen sich andere Menschen auf der Welt unterdrücken, und Geld dafür nehmen, mit dem man wiederum andere Menschen unterdrückt? Das Menschenmöglichste (vor allem auch für eine christliche Partei) sollte doch das Verhindern von Waffenherstellung sein. Ich bezweifel, dass die alle zu Verteidigungszwecken hergestellt werden. Deutschland ist drittgrößter Waffenexporteur. Kommen wir da wieder zur Schuldfrage? ICH stell die Dinger nicht her. ICH will keine Waffen in Deutschland hergestellt. ICH kann aber nen Furz dagegen tun.

Und nein, geht man von einem kollektiven Leben aus, sollte nicht Deutschland und "die Deutschen" sich ein Beispiel daran nehmen, sondern verdammt nochmal die ganze Welt! Wenn dort wieder jemand lallt ins Mikrofon: "Das deutsche Volk trauert" ist das ein absoluter Blödsinn, denn die ganze Welt trauert!

Gleiches gilt z.B. auch für die Errungenschaft unseres Grundgesetzes. Nur im Bewusstsein, dass unsere Grundrechte nichts sind was selbstverständlich ist, sondern hart erkämpft werden mussten, entsteht Verantwortlichkeit dahingehend, sie auch aktiv auszuüben.

Und jetzt einmal Hand aufs Herz. Wie oft siehst du in den Medien die Errungenschaften des Grundgesetzes auf der einen Seite, und den Nationalsozialismus auf der anderen Seite?

Beantwortet man somit die für diesen Thread namensgebende Frage unter Berücksichtigung der vorgenannten Begriffsdimension, ist Verantwortung - i.S. von Bewusstsein - geradezu notwendig für eine differenzierte Auseinandersetzung mit diesen Themen. In Bezug auf die von Onkelhitman benannte kulturelle Schuld, beispielhaft das folgende Video für eine bewusste und damit verantwortliche Auseinandersetzung: http://blog.tagesschau.de/2015/01/29...entar/#video-1

In dem Sinne sollte es doch eher so sein, dass man zuerst im kleinen, dann im nationalen, dann in Europa und dann in der Welt versucht Dinge zu verbessern. Und nicht nur als Individuum.

@moshimoshi

Die neue Generation kann nur von der alten Generation lernen in dem sie sich die Schuldfrage stellt und diese ins Bewusstsein trägt.Um einfach nicht nochmal die selben Fehler zu machen die gemacht wurden. Auch darf man die Schuldfrage nicht auf sich nehmen, den damit sind WIR gemeint und nicht ein einzelner.

Du meinst aber diesmal "wir" als Menschheit? Wieso sollte das für einen aus einem anderen Land nicht gelten? Immerhin kennt der doch "unsere" Fehler?

Denn damit ist das Volk gemeint und nicht ein einzelner Mensch, also Du. Also nicht so zu Herz'en nehmen.

Nein, damit ist das DAMALIGE VOLK gemeint, und nicht ich. Nicht meine Oma, nicht mein Opa. Die haben da alle noch gar nicht gelebt. Mein Uropa müsste sich damit auseinandersetzen. Er ist Teil der Gemeinschaft. Aber was nützt dir die Gemeinschaft, wenn du als Einzelner keine Wahl hast?

Weil sie so schwach waren und SICH nicht gewährt hatten, weil sie alle Pro Hitler waren. Die Wahlen damals bestätigen das auch, über 98% waren damals für die Partei von Hitler, da bevor die Expansion begann und Hitler kein Nationalist sondern sein Imperialistisches Gesicht zeigte.

Das Volk war so schwach, dann schreibst du: Alle. Dann auf einmal waren es nur 98%, also doch nicht ALLE. Es waren nicht alle. Hier ist aber wieder genau das Thema begründet. Die SCHULDFRAGE bringt hier niemanden weiter, denn was du hier bitterlich verschweigst sind die Umstände die dazu führten, die Wertegemeinschaft der damaligen Zeit, die Lebensweise der Menschen, die Religion im Staat, hier werden sämtliche themenbezogenen Auswirkungen einfach auf das Volk geschoben, das zu blöde war und den Hitler gewählt hat.

Aber auch in seinen Jüngeren Jahren hatte er immer die Mehrzahl der Wählerstimmen. um die 90% Prozent.

Das hatte er nicht. Er hatte erst einmal Probleme überhaupt Gehör zu finden. Und dann wars ein Kampf nach oben.

Auch stellt sich mir die Frage, wie man so dumm sein könnte und Ihn als Erlöser sehen könnte. Ist einfach beyond me.

Er hat sich nicht als Erlöser hingestellt, sondern als eine Alternative, die eben nicht so leicht seicht ist wie die damalige Demokratie, die einfach nur eingesumpft war.

Ist harter Tobak aber das DARF MAN NIE vergessen.

Das was du schreibst ist völlig an den Haaren herbeigezogen, tut mir Leid, ich kann es auch gar nicht anders umschreiben. Befasse dich mit der Zeit. Hör nicht nur auf das, was die Schule dir beigringt, suche selber nach Antworten.

Und "die" Deutschen sind eben daran Schuld.

"Ein Großteil der Deutschen der damaligen Zeit sind schuld daran einen im nachhinein größenwahnsinnigen Diktator gewählt zu haben, und so zu seiner Machtergreifung beigetragen haben". So stimmt es eher. Die heutigen Deutschen haben damit nichts zu tun, außer eben daraus zu lernen. Das hat man aber, deswegen wurden diverse Gesetze geschaffen, die so etwas verhindern sollen.

Aber da stellt sich mir die Frage, es gab ja Attentat Anschläge auf Hitler die leider in Misserfolgen geendet haben, auch von nem Deutschen. Fakt ist aber das die Mehrheit eben nichts unternommen hat.

Ich rate dir dringend, dich darüber zu informieren, wieviele Attentate es gab, was mit deutschen Fahnenflüchtlern passiert ist, mit Deserteuren, Gesetzesbrecher, was mit Menschen passiert ist, die sich geweigert haben Befehle zu befolgen und und und. Es sind mit unter dermaßen viele aus Deutschland gestorben.... Das war nicht nur einer der da was gegen hatte.

@die letzten drei Posts
Nicht nur das Deutschland hier Schuld gegeben wird.
Wenn wir davon ausgehen, dass durch geschichtliches gelernt würde, wieso entschuldigt sich nicht die USA für die zivilen Opfer in den letzten Jahren? Wieso entschuldigt sich nicht die englische und spanische Regierung für die getöteten Ureinwohner in den Ländern, die sie erobert haben? Wieso entschuldigt sich die USA nicht für den Völkermord an die Indianer? Wieso wird in diesen Ländern nicht 50 mal im Jahr an diese verabscheuungswürdigen Taten erinnert? Wieso wird in Deutschland nicht 50 mal im Jahr an diese verabscheuungswürdigen Taten erinnert? Weil "das deutsche Volk" nicht involviert war? Weil uns DIESE Toten egal sind?

Nein, weil dann die Schuldfrage nicht auf "Die Deutschen" zurückfällt. Wir würden doch heute weder das Eine noch das Andere tun. Aber wir sollen uns nur an die unsere Geschichte erinnern, nicht an ander Leuts Geschichte.

Was denn nun?

 

[Lübke]

Du gestattest: Es ist völlig egal, wie "die Deutschen" auf den Wolf reagieren. Nehmen wir an, es gäbe eine EU-Regelung dazu, die den EU-Bauern vor Tieren schützen sollen. Dann kannst du als Deutscher wollen was du willst, der wird trotzdem erschossen.

genau das meine ich ja mit

und wir müssen auch immer berücksichtigen, wer "wir" denn jeweils überhaupt ist.

in deinem falle würden die deutschen sich nicht schuldig machen, sondern die europäer. ich bin dummerweise bestandteil beider bevölkerungsgruppen und somit ergibt sich für mich auch in deiner version die verpflichtung, meinen beitrag zum handeln meines volkes zu leisten. was sonst ist ein volk, wenn nicht die summe seiner mitglieder? und wie kann ein volk fehler begehen? indem sich die bevölkerung zu taten bewegen lässt. wenn in deutschland der wolf durch die hand der menschen ausgerottet wird, dann haben "wir deutsche" das gemacht. so wie "wir" fussballweltmeister sind, wie "wir" die besten autos bauen, wie "wir" ein volk von biertrinkern sind, etc.
wer deutsche staatsbürgerschaft hat gehört zum deutschen volk und partizipiert als volksangehöriger sowohl an den errungenschaften als auch den verfehlungen seines volkes. wenn also "die deutschen" etwas leisten darf jeder deutsche stolz darauf sein, dazuzugehören. wenn wir aber etwas verbrechen, darf sich jeder deutsche auch für die verbrechen seiner volksgemeinschaft schämen. das gehört alles dazu. und auch das macht letzten endes ein volk aus. sich mit dem handeln zu identifizieren und auseinanderzusetzen. in unserem volk der dichter und denker haben die allerwenigsten leute persönlich gedichte verfassst

wer kennt den ausspruch nicht?

wir sind das volk!

Wieso entschuldigt sich die USA nicht für den Völkermord an die Indianer?

findest du denn richtig was sie da getan haben? meinst du nicht, dass sie sich dafür entschuldigen müssten? schlimm genug, dass sie es nicht tun. die heute noch lebenden indianer leben überwiegend in schlimmsten elend in gethos mit extremer arbeitslosigkeit. (hab erst kürzlich eine ausstellung zu dem thema besucht). meinst du nicht, die amerikaner sollten hier dringed mal etwas tun?

 

[Onkelhitman]

was sonst ist ein volk, wenn nicht die summe seiner mitglieder? und wie kann ein volk fehler begehen? indem sich die bevölkerung zu taten bewegen lässt. wenn in deutschland der wolf durch die hand der menschen ausgerottet wird, dann haben "wir deutsche" das gemacht. so wie "wir" fussballweltmeister sind, wie "wir" die besten autos bauen, wie "wir" ein volk von biertrinkern sind, etc.

Ich mag kein Fußball, ich baue keine Autos, ich mag kein Bier. Du meinst sicher die Summe aller Individuen. Aber nicht und niemals die Summe derer, die wirklich entscheidet. Wenn die Demokratie entscheidet, dann kann auch 51% die Mehrheit sein, und dann sind es automatisch "wir". Sehe ich nicht so.

wer deutsche staatsbürgerschaft hat gehört zum deutschen volk und partizipiert als volksangehöriger sowohl an den errungenschaften als auch den verfehlungen seines volkes.

Für dich. Für mich nicht unbedingt.

wenn also "die deutschen" etwas leisten darf jeder deutsche stolz darauf sein, dazuzugehören.

Nicht, wenn er nichts geleistet hat.

wenn wir aber etwas verbrechen, darf sich jeder deutsche auch für die verbrechen seiner volksgemeinschaft schämen.

Nicht, wenn er es nicht begangen hat.

Wir sind keine Roboter der drei Gesetze. Wir sind nicht schuld, weil wir durch Untätigkeit etwas zugelassen haben.

findest du denn richtig was sie da getan haben? meinst du nicht, dass sie sich dafür entschuldigen müssten? schlimm genug, dass sie es nicht tun. die heute noch lebenden indianer leben überwiegend in schlimmsten elend in gethos mit extremer arbeitslosigkeit. (hab erst kürzlich eine ausstellung zu dem thema besucht). meinst du nicht, die amerikaner sollten hier dringed mal etwas tun?

Ich finde nicht in Ordnung was damals in der Geschichte mit den Indianern passiert ist. Ich finde nicht, dass man sich dafür entschuldigen sollte. Die heute noch lebenden gehören genauso in die Gemeinschaft wie jeder andere US-Amerikaner auch. "Die Amerikaner" sollten dafür sorgen, dass JEDER in diesem Land Chancen bekommt, JEDER gleichgestellt wird, JEDER dazu gehört. Und weder sollten die Indianer besser gefördert werden als Andere. Noch der dort geborene Amerikaner an sich. Aber auch "der Amerikaner" entscheidet nicht darüber, was die Regierung beschließt.

 

[Lübke]

Ich mag kein Fußball, ich baue keine Autos, ich mag kein Bier.

du bist ja jetzt auch österreicher

Du meinst sicher die Summe aller Individuen.

nein, tatsächlich meine ich mitglieder, da nicht jeder, der in deutschland lebt auch deutscher staatsbürger und somit teil des deutschen volkes ist. ich wollte zuerst individuen schreiben, aber dann fiel mir auf, dass das nicht ganz zutreffend ist.

Nicht, wenn er nichts geleistet hat.

wenn er nichts geleistet hat, darf er nicht dazugehören? muss man ein bestimmtes soll erfüllen um zum volk zu gehören?

Nicht, wenn er es nicht begangen hat.

na wer hat es denn begangen? wirklichen mord an juden haben doch nur eine minderheit ausgeführt. die allerwenigsten menschen haben tatsächlich den abzug betätigt oder eigenhändig wen vergast. waren wir deutschen das also gar nicht? haben wir den holocaust dann gar nicht verschuldet? es war nur ein geringer prozentsatz der bevölkerung unmittelbar beteiligt.

"Die Amerikaner" sollten dafür sorgen, dass JEDER in diesem Land Chancen bekommt, ...

dann geh mal in new york oder washington auf die straße und greif dir mal die leute raus, die den ureinwohnern ihre chancen verwehren, die ihnen die arbeitsplätze wegnehmen, einfach diejenigen die höchstpersönlich dafür verantwortlich sind was da läuft. wenn du jeden amerikaner höchstpersönlich dazu ansprichst wirst du feststellen, dass niemand persönlich und individuell die schuld am elend hat. also ist damit alles gut, ja? das volk kann verbrechen was es will, solange keiner individuell schuld auf sich läd. wenns drauf ankommt macht jeder nur seinen job und keiner sieht das große ganze. schuld sind immer die anderen. man selbst war nur ein kleines unbedeutendes rad.
kann man so sehn... muss man aber nicht.

Nicht, wenn er es nicht begangen hat.

er hat es nicht persönlich begangen. er muss sich nicht als individuum schämen oder stolz sein, aber als volksangehöriger für sein volk.

klar können wir uns jetzt alle damit rausreden, dass wir nicht dabei waren. dass wir nicht selbst etwas getan haben oder hätten tun können. ist damit die schuld des deutschen volkes getilgt? sind ja keine persönlich schuldigen mehr da, also kann das volk keine schuld mehr treffen?
kein grund mehr für gedenkfeiern, kranzniederlegungen und denkmäler? weil war ja vor unserer zeit, geht uns alles nix mehr an?

 

[Godde]

@Lübke,

Dass ich dir hier mal uneingeschränkt zustimme.

@Onkelhitman, natürlich gibt es eine Schuldfrage bei Untätigkeit. Man kann es mit Angst vor der Konsequenz rechtfertigen und vllt Verständnis dafür fordern, das kann man, jedoch frei von Schuld ist man nicht, auch wenn man was selbst nicht getan hat, vllt beteiligt war oder auch nur zugesehen hat. Das ist eine moralische Sache.
Und man kann nicht Stolz auf ein Land sein, man kann nur stolz auf seine eigene Leistung sein, meine Meinung. Man kann froh sein in einem Land zu leben...das ist jedoch auch Glück, wo man geboren wird.

 

[Onkelhitman]

@Lübke
Ich bin kein Österreicher, ich lebe in Österreich.

wenn er nichts geleistet hat, darf er nicht dazugehören? muss man ein bestimmtes soll erfüllen um zum volk zu gehören?

Geboren werden reicht meistens schon. Den Rest habe ich schon im ersten Post erfragt. Wenn man demnach als Mensch geboren ist, ist man Schuld an allem, was die Menschen jemals bisher geleistet haben? Ob gut oder schlecht? Wenn man dann in Deutschland geboren ist ist man Schuld an allem, was die Deutschen jemals bisher getan haben? Wenn man dann als Kind zwangsgetauft wird, ist man an allem Schuld, was die Kirche bisher getan hat?

na wer hat es denn begangen? wirklichen mord an juden haben doch nur eine minderheit ausgeführt. die allerwenigsten menschen haben tatsächlich den abzug betätigt oder eigenhändig wen vergast. waren wir deutschen das also gar nicht?

Das waren Deutsche der damaligen Zeit. Ob das alle waren oder nur ein Teil, ob alle daran daher Schuld haben, ich war nicht dabei. Denke aber, dass es nicht alle waren. Auf jeden Fall war es nur ein unsagbar geringer Prozentsatz der heute lebenden Deutschen.

haben wir den holocaust dann gar nicht verschuldet? es war nur ein geringer prozentsatz der bevölkerung unmittelbar beteiligt.

Das war meine Frage, du formulierst sie um. WIR ist einfach eine Definitionssache.

schuld sind immer die anderen. man selbst war nur ein kleines unbedeutendes rad. kann man so sehn... muss man aber nicht.

Das ist die Frage des Threads. Wer ist denn letzlich schuld? Und wie hilft uns das weiter? Sind wir alle immer jederzeit schuld? Durch Geburt als Menschen, durch den Ort als Volk, durch die Religion an den Kriegen.

er muss sich nicht als individuum schämen oder stolz sein, aber als volksangehöriger für sein volk.

Du kannst dich ja gerne für ein Volk schämen, ich tue das nicht. Weder für Deutschland, noch Österreich, noch ein anderes Land dieser Welt.

klar können wir uns jetzt alle damit rausreden, dass wir nicht dabei waren. dass wir nicht selbst etwas getan haben oder hätten tun können. ist damit die schuld des deutschen volkes getilgt?

Die Schuld des deutschen Volkes der damaligen Zeit, mit den damaligen Umständen, den damaligen Problemen, der damaligen Propaganda, dem damaligen Gehorrsam gegen die Obrigkeit, der damaligen Weltansicht und der damaligen Lebensweise. Und dann noch nicht einmal des gesamten Volkes. Willst du sagen, die, die damals bei dem Versuch der Gegenwehr gestorben sind, durch die Hand ihres eigenen Volkes, weil sie sich aufgelehnt haben, dass DIE Schuld sind an dem, was passiert ist? Müssten sie doch dann automatisch sein. Selbst wenn sie anders gehandelt haben, gehörten sie immer noch zu demselben Volk. Sie haben demnach ja eigentlich Selbstmord begangen. Das kann doch niemals stimmen.

sind ja keine persönlich schuldigen mehr da, also kann das volk keine schuld mehr treffen?

Das Volk hat Verantwortung. Verantwortung für das heute, und Verantwortung für das morgen. Morgen werden aber sicherlich neue Kinder geboren. Die können in keinem Fall etwas dafür, was vor ihrer Geburt beschlossen wurde.

kein grund mehr für gedenkfeiern, kranzniederlegungen und denkmäler? weil war ja vor unserer zeit, geht uns alles nix mehr an?

Warum wird dann nicht der ganzen anderen Toten VOR der Zeit der ersten beiden Weltkriege gedacht? Wieso beginnt das erst, mit einer Schuldzuweisung und Schuldannahme? Weil wir noch mehr oder minder betroffen sind, weil wir Angehörige haben/hatten, die dabei waren? Wieso nicht noch vor 200 Jahren? 300? 500? 10000? Wieso nehmen wir also nicht die gesamte Schuld der Menschheit auf? Jeden Tag. Dein Zitat: "Weil war ja vor unserer Zeit, geht uns alles nix mehr an?" Wieso gerade 100 Jahre?

Vielleicht sollte man es aber auch einfach anders ausdrücken. Wie wäre es mit Schuldigkeit? Wir tragen keine Schuld, aber Schuldigkeit es nicht wieder geschehen zu lassen. Und das gilt eben nicht nur für das, was "die Deutschen" getan haben. Das gilt für die Menschheit heute, die die Geschichte kennt. Die der anderen Länder. Ich kann einem Menschen, der eine Klicksprache benutzt aber wahrscheinlich nichts davon erklären. Er könnte also schuld sein an irgendwas, es würde aber keine Konsequenz haben, weil er muss nunmal überleben. Der stellt sich solche Fragen einfach nicht. Der Großteil der Menschen in, sagen wir mal Wohlstandsländer obwohl auch das Definitionssache ist, wir sind doch auf einem so hohen Stand, dass wir durchaus begreifen, was es bedeutet jemanden mit ner Bombe zu töten. Mit einer Drohne. Mit einer Atombombe, mit Gas, mit Gewehren, etc. etc. Muss jetzt jedes Land genau diese Entwicklung durchmachen um dann aus SEINER Vergangenheit zu lernen? Oder kann man auch als Beispiel andere Länder nehmen und sich daraus etwas positives basteln. Und da ist eben meine Frage. Wieso nicht aus ALLEM etwas lernen, wieso muss es NUR die Zeit des NS sein, die von vorne, hinten, seitwärts betrachtet wird, die Greueltaten die nachweislich stattgefunden haben hochstilisiert werden, wieso überwiegt das (in Deutschland und den deutschen Medien) dermaßen, dass sich eben nur die Schuldfrage ergibt, aber keine wirkliche Verbesserung, sondern einzig und alleine Sühne und Selbstgeißelung? Wieso sind die anderen Kriege und Millionen und Milliarden Toten egal. Wie du schreibst: Weil wir nicht betroffen sind? Wir sind doch die Menschheit. Wieso dann nicht für die Menschheit?

@Godde

Das ist eine moralische Sache.

Richtig. Jede Person hat da seine ganz eigene Moral. Und die soll nun lauten: Ich bin schuld. Ich komme auf die Welt, und bin automatisch an all dem Übel vor mir schuld. Die Sichtweise kann man haben. Es ist sowas wie die Sünde bei der Religion. Ich sehe das halt nicht so.

Und man kann nicht Stolz auf ein Land sein, man kann nur stolz auf seine eigene Leistung sein, meine Meinung. Man kann froh sein in einem Land zu leben...das ist jedoch auch Glück, wo man geboren wird.

Wenn ich nicht stolz sein kann auf ein Land, dann kann ich mich auch nicht schämen für ein Land. Und wenn ich mich nicht schäme, weil eben meine eigene Leistung nicht eingeflossen ist, dann bin ich nicht schuld. Natürlich ist das Glück, oder Pech, für einen selbst. Das ändert aber nichts. Wir können auch das Universum nicht ändern. Sind wir also schuld am Urknall? Richtig banal gefragt. Das sind Dinge, die vor unserer Zeit, ohne unser zutun, also auch durch Untätigkeit, passiert sind. Das ist einfach die Realität, hat aber nichts mit Glück oder Pech zu tun.

Das ist alles Ursache und Wirkung. Mit einer unendlichen Anzahl von Variablen.