Behindert die "Schuldfrage" eine differenzierte Auseinandersetzung mit Themen?

[OiOlli]

Andersrum gefragt, sollte demnach der Mensch auch immer wieder vor Augen geführt werden, welche Errungenschaften ER erzielt hat in den letzten 100 000 Jahren "Zivilisation"? Jeden Tag eine Beweihräucherung: Heute wurde das Feuer entdeckt; Heute wurde die Dampfmaschine erfunden; Heute wurde die Wärmepumpe erfunden; Heute wurden die Menschenrechte erweitert; Heute wurde die Sklaverei abgeschafft..... etc. etc. Als Pendant für die immer wiederkehrende Schuld der Menschen an Kriegen und Toten ein Ausgleich?

Oh tun wir das nicht? Doch tun wir. In den meisten Fällen, werden doch die positiven Seiten besonders hervorgehoben und die negativen verdrängt oder gleich komplett weggelassen.

Schuld ist übrigens ein komplexes Thema und nicht so, wie es polemisch im Anfangspost dargestellt wird. Das fängt schon mit den Formen der Schuld an, der schwere der Schuld´, Motiv. et....

 

[Onkelhitman]

@Lübke
Eben. Letztlich kann man den schwarzen Peter dahin schieben, wo man will. Ändern tut das alles nur nichts.

Den Hinweis von Nietzsche finde ich deshalb schon so richtig sarkastisch, weil er selber einer derer war, denen er fragend einwirft nicht denken zu können.

@OiOlli
Woran gemessen? An denen, die Opfer sind/waren? Wenn du nach einem Motiv fragst, tust du ja schon mehr, als nur sinnlos die Schuld auf irgendwen legen. Du fragst nach dem Warum? Und diese Fragen sollten öfter auftauchen als ein normales: Ja aber wir sind doch Schuld, weil..... Warum? Wie kam es dazu? Wer war das? Wieso? Wann? Was können wir dagegen tun?

 

[Lübke]

Eben. Letztlich kann man den schwarzen Peter dahin schieben, wo man will.

nein da hast du mich leider falsch verstanden. es waren die amerikaner, weils der amerikanische staat war, auch wenn einzelne menschen deutscher staatsbürgerschaft (bnd-mitarbeiter) involviert waren, so waren sie aber nicht in ihrer eigenschaft als deutsche allgemein, sondern in eigenschaft eines dienstes im auftrag der usa involviert. somit bleibt es eine us-amerikanische tat. schuld sind damit die us-amerikaner, nicht die deutschen.

 

[Niyu]

@Niyu

Ich bin nicht dafür verantwortlich, wenn in Australien ein Aborigine stirbt. Wir sind verantwortlich dafür, dass die Welt besser wird, im Sinne von mehr Freiheit, aber auch mehr Möglichkeiten. Wir sind dafür verantwortlich, dass wir Fehler der Vergangenheit, egal von wem, nicht mehr nachmachen. Wir sind verantwortlich für die Nachkommenschaft und deren Leben. Wir sind verantwortlich für das, was wir tun. Wir sind aber nicht verantwortlich für das, was wir entweder nicht tun, oder unterlassen.

Wir sind (natürlich) auch für etwas was wir nicht getan haben verantwortlich.
Wenn du zuguckst wie jemand neben dir verblutet und du nicht hilfst - dann nennt man das unterlassene Hilfeleistung und du wirst dann dafür zur Rechenschaft gezogen. Du kannst dem Richter dnan gerne erklären du wärest ja nicht schuld - du hättest ja nichts gemacht. Das ist dann die direkte Verantwortung.

Und du bist natürlich ebenso Schuld daran, dass die Welt so ist wie sie ist - egal ob du etwas dafür getan hast oder nur zugesehen hast. Zu deinem Beispiel: Sofern der australische Ureinwohner also nicht gerade durch sein hohes Alter ums Leben kam so bist du (und ich) als Nachfahre des damaligen Europas dafür verantwortlich, dass unsere Gefangenen in Australien heute HalliGalli und Konfetti machen.

Du sträubst dich so sehr irgendwas einzugestehen - dabei ist das notwendig um eben die Zukunft so zu gestalten, dass sich die Vergangenheit nicht wiederholt.

 

[Onkelhitman]

Ich sträube mich davor Verantwortung anzunehmen, wo gar keine existiert.

Nein, wenn andere Menschen wieder andere Menschen umbringen, muss ich NICHT schuld sein, um zu erkennen, dass das falsch ist. Ich darf es einfach nicht tun. Dafür braucht man nur Einfühlungsvermögen und Phantasie aber keinen Deut Schuldgefühle.

Wenn beim Eurovision Song Contest ein Deutscher gewinnt, sind auch nicht "wir" der Song-Contest-Gewinner.

Du sträubst dich so sehr irgendwas einzugestehen - dabei ist das notwendig um eben die Zukunft so zu gestalten, dass sich die Vergangenheit nicht wiederholt.

Wir haben unterschiedliche Ansichten. Du bist der Meinung, wie auch Lübke, dass wir schuldig sind an dem, was vor uns getan wurde. Ich wiederum sehe es nicht als Schuld, sondern ich sehe die Verantwortung von uns, es jetzt und in Zukunft nicht zu tun. Der Unterschied ist klar, meine Möglichkeit impliziert, dass wir selber für uns, unsere Handlungen und unser Nicht-Handeln verantwortlich und schuldig sind. Nicht aber für vergangenes bevor wir uns bewusst entscheiden konnten. (Säuglinge sind auch nicht schuld, wenn ihre Eltern ihnen Hipp-Baby-Nahrung mit Fleisch gegeben haben) Ihr hingegen sehr es so, dass ein Mensch der geboren wird automatisch schuldig ist, weil er einem Typus angehört, und dieser sicherlich schonmal was getan hat was nicht in Ordnung ist. Dafür soll er nun büssen und nie wieder vergessen, was vor ihm alle getan haben.

Gerade aber dadurch denke ich, macht man es den Leuten madig, wenn man immer von Schuld spricht.

Ich schriebs in Post 22 auch wenn man ihn ignoriert. Wir als Deutsche sind scheinbar schuld für die Taten der Deutschen egal welcher Epoche. Sind wir auch Schuld an dem, was wir "Römer" taten, als es noch das heilige römische Reich war? Wie weit geht Schuld zurück? Bis zu dem ersten Humanoiden, der mit nem Knüppel auf nen anderes Tier gehauen hat? Oder die ersten Raubtiere auf der Erde? Das sind nämlich ebenso unsere Verwandten, wenn auch Millionen Jahre rückwärts. Bin ich also schuld, dass die Dinosaurier ausgestorben sind?

 

[Schrammler]

Ich schriebs in Post 22 auch wenn man ihn ignoriert. Wir als Deutsche sind scheinbar schuld für die Taten der Deutschen egal welcher Epoche.

Weisst du was ich nicht verstehe, wenn ich diesen Thread durchstöbere? Einerseits siehst du es völlig richtig, "wir" Deutschen tragen mit unserer Geschichte eine Verantwortung mit uns herum (tun andere Nationen mehr oder weniger genauso), aber auf der anderen Seite stocherst du im Schuldbegriff herum. Den kann man sich auch einbilden und einreden.

Natürlich schränkt unsere Verantwortung, die wir aufgrund der Geschichte unserer Vorfahren und unseres Landes mit uns herumtragen, die differenzierte Auseinandersetzung mit bestimmten Themen ein. Das liegt allerdings immer an den Themen!

Als historisch einigermaßen gebildeter Mensch, braucht man sich keine Luftschlösser aufzubauen. Geschichte wiederholt sich ständig, es sind immer wieder die gleichen Mechanismen, die Menschen ins Elend und in den verfrühten Tod stürzen. Das heisst aber nicht, dass man die Verantwortung, den Erkenntnisgewinn (sofern man es wagt ihn erstreben zu wollen), nicht dazu nutzten könnte, Wiederholungen zu vermeiden. Dahinter steckt allerdings Arbeit, für manche auch Erfahrungen (wenn die eigenen Familienangehörigen z.B. auf alten Fotos in SS Uniform grinsend abgelichtet sind, oder in Schubladen ein NSDAP Parteiabzeichen auftaucht.. persönliche Erfahrung meinerseits), die zum nachdenken anregen, die für manch einen gar schmerzlich sein mögen.

 

[Onkelhitman]

...aber auf der anderen Seite stocherst du im Schuldbegriff herum. Den kann man sich auch einbilden und einreden.

Natürlich schränkt unsere Verantwortung, die wir aufgrund der Geschichte unserer Vorfahren und unseres Landes mit uns herumtragen, die differenzierte Auseinandersetzung mit bestimmten Themen ein. Das liegt allerdings immer an den Themen!

Nur ein kleiner Wink. Kam für dich die Frage nach den Flüchtlingen VOR der großen Medienkampagne mit lustigen Bildchen und großen Zeitungsauschnitten als "Problem" daher? Hast du auch bei Pegida gedacht: "Na was ein Gurkenverein, der tritt da sinnlos in Aktion, die Regierung MACHT ja jetzt schon was." ? Es tauchen immer wieder Themen auf, die etwas mit der Geschichte der Deutschen zu tun haben, die auch unschön abgelaufen sind. Es gibt auch unschöne Themen. Wenn sie aber auftauchen, werden sie gerne mal tabuisiert. Das macht man auch sehr gut mit der Schuldfrage. Hier stellt sich die Lösung des Problems ja gar nicht, rezitiere einmal aus dem Pegida-Thread: "Das Problem, welches Pegida beschreibt, gibt es ja gar nicht. Die machen es zu einem Problem." Und bei vielen Punkten von Pegida stimmt das auch. Auch wie sie aufgebaut war, also wer dahinter steckte kam später ans Tageslicht. ABER: Das ändert nichts an den vorhandenen Problemen.

Und das sieht man genau: Jetzt.

Wohin mit den Flüchtlingen? Österreich hat Zeltlager aufgebaut. Wer konnte auch wissen, dass Flüchtlinge kommen? Man muss warten, bis das Problem da ist, bevor man es regelt. Wenn man sich vorher und währenddessen noch mit der Frage: Na wer ist denn Schuld an denen? Spenden Sie bitte hier! einfügt ergibt sich so langsam ein Muster.

Hilft es da wirklich, wenn man weiss, dass die Indianer in Amerika vernichtet wurden? Hilft es weiter, wenn man weiss, dass in Russland Menschen gestorben sind, die gegen das Regime waren? Hilft das weiter, wenn ich weiss, dass die Juden von Deutschen getötet wurden? Es hilft kein bisschen. Die Frage, was man mit Menschen, die Flüchtlinge sind, machen soll, die stellte sich schon immer, wurde aber immer solange unter den Teppich gekehrt, dass es heute mal aufgeploppt ist. Als eines der Probleme auf der Welt und in den Ländern. Die Flüchtlinge gabs ja schon immer. Also hätte auch schon immer eine Regelung gefunden werden müssen.

Ironisch, sarkastisch oder schon fast schwarzer Humor ist es, wenn es eine Organisation fordert, die in ihren Grundgedanken eher GEGEN Flüchtlinge ist, aber gleichzeitig vor Gefahren warnt, wenn nichts reglementierendes getan wird. Und dann genau dieser Zustand eintritt. Zufall?

Das nennen der Probleme ist daher nicht mit Schuld oder Unschuld in irgend einer Form zu lösen, sondern eben nur durch Verantwortung, Handeln und nicht durch leugnen der Probleme. "Ne das gibts nicht, das ist rechtes Gedankengut." Ist doch Unsinn oder?

 

[Schrammler]

Die Flüchtlingsproblematik konnte man sich denken, die gibt's nicht erst seit gestern. Selbst, dass der Flächenbrand in der arabischen Welt, angezettelt im Rahmen des "war on terror" und lange vor dem Irakkrieg vorausgesagt (!), für eine Zunahme sorgen würde, konnte man sich denken. Die EU hat, genauso wie die Bundesregierung, das Thema verschlafen, die Bürger nicht eingebunden, sie darauf vorbereitet. Was sich in Afrika abspielt, ist auch nicht erst seit gestern bekannt.

Flüchtlinge gibt es, abgesehen von Naturkatastrophen, seitdem Kriege geführt oder Menschen verfolgt werden. Das kann man ausnutzen, das machte man im alten Preußen mit den Hugenotten, das geschah in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg, Flüchtlinge sorgten immer für Ideentransfer, Arbeitskräfte und dadurch bedingt wirtschaftlichen Aufschwung.

Ironisch, sarkastisch oder schon fast schwarzer Humor ist es, wenn es eine Organisation fordert, die in ihren Grundgedanken eher GEGEN Flüchtlinge ist, aber gleichzeitig vor Gefahren warnt, wenn nichts reglementierendes getan wird. Und dann genau dieser Zustand eintritt. Zufall?

Pegida konnte man nicht ernst nehmen, weil sie a) Nazis in den eigenen Reihen duldeten, b) nicht dialogbereit waren, c) Standpunkte vertraten, die im Kern völlig widersprüchlich waren und noch immer sind.
"Der Zustand" (War on terror, terrorismus) war schon zuvor vorhanden, zudem steckt in all dem kein Zufall, das ist die logische Folge davon, wenn man sich mit Springerpresseparolen in etwas hineinreiten will.
Das anschließende "da schaut her, das hab ich doch gesagt, dass das so kommt", ist auch in dem Fall absoluter Murks. Hätten keine Attentate stattgefunden, hätte man eben noch ein, zwei Jahre warten müssen, und hätte wieder Recht behalten.
Erinnert mich irgendwie wieder an Sarrazin, diesen Schlingel.

Das nennen der Probleme ist daher nicht mit Schuld oder Unschuld in irgend einer Form zu lösen, sondern eben nur durch Verantwortung, Handeln und nicht durch leugnen der Probleme. "Ne das gibts nicht, das ist rechtes Gedankengut." Ist doch Unsinn oder?

Eben nicht, wenn du aus der Schuld (der Vorfahren) gelernt hast, dir der Verantwortung bewusst bist, brauchst du nicht mehr ins Schmutzkisten mit rechtem Gedankengut zu greifen. Die Probleme kann man nämlich auch ohne plumpen Rassismus angehen, das klappt sogar sehr viel besser.

 

[Onkelhitman]

Wenn man sich der Verantwortung bewusst ist, wieso handelt man dann erst, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist? Es gibt kein rechtes Gedankengut, sondern nur Gedankengut, welches man einem rechten Lager zuschreibt. Es gibt menschenverachtendes Gedankengut. Das kann Rassismus sein, das kann Diskriminierung sein.

Auf jeden Fall ist die Suche nach einer Lösung für Probleme keineswegs Rassismus und Diskriminierung. Was soll man denn ansonsten machen? Die Gleichmacherei funktioniert eben nicht überall. Ansonsten müssten man jeden ins Land lassen, das übersteigt jetzt aber die Kapazität des Threads.

Die Schuld der Vorfahren macht es nicht besser. Letztlich wäre demnach jeder Mensch gleich schuld an dem, was die Vorfahren einmal getan hätten, und könnte nur so etwas lernen. Ich muss aber nicht nur aus dem lernen, was meine Vorfahren getan haben. Ich kann auch aus dem lernen, was anderleuts Vorfahren getan haben. Die Schuldfrage ist hier also, nach meinem Verständnis, wieder unnötig. Verstehen und Umsetzen, von mir aus auch Verantwortung für jetzt und später, durchaus. Schuld? Nein.

 

[Schrammler]

Auf jeden Fall ist die Suche nach einer Lösung für Probleme keineswegs Rassismus und Diskriminierung. Was soll man denn ansonsten machen? Die Gleichmacherei funktioniert eben nicht überall. Ansonsten müssten man jeden ins Land lassen

Du verwechselst da etwas. Alle Menschen sind gleich und haben die gleichen Menschenrechte, das zu akzeptieren, zu begreifen, ist eng mit unserer Geschichte verknüpft. Das muss aber nicht heißen, dass man alle Tore für Zuwanderung öffnet. Kriegsflüchtlinge sind eine ganz andere Schiene. Die aufzunehmen ist quasi eine Menschenpflicht, oder eine christliche, wie man mag. Das Potential dazu hat unser reiches Land, in einem noch sehr viel größerem Ausmaß als es derzeit genutzt wird.

Die Schuld der Vorfahren macht es nicht besser. Letztlich wäre demnach jeder Mensch gleich schuld an dem, was die Vorfahren einmal getan hätten, und könnte nur so etwas lernen. Ich muss aber nicht nur aus dem lernen, was meine Vorfahren getan haben. Ich kann auch aus dem lernen, was anderleuts Vorfahren getan haben. Die Schuldfrage ist hier also, nach meinem Verständnis, wieder unnötig. Verstehen und Umsetzen, von mir aus auch Verantwortung für jetzt und später, durchaus. Schuld? Nein.

Ich habe bereits geschrieben, was mit an der Schuldfrage nicht stimmt: Sie passt einfach nirgendwo, wird aber immer gerne aus dem Hut gezaubert, meist zu reinen Propagandazwecken. Ähnlich funktioniert die Floskel: "das wird man doch wohl noch sagen dürfen".

Es gibt aber Punkte wo die Schuldfrage berechtigt ist, das wäre aktuelle Politik, wenn politische Entscheidungen zu Problemen führen, die dann ausgebadet werden wollen. Wenn du z.B. die Flüchtlingsfrage als Problem siehst, musst du dich fragen welche Schuld z.B. Deutschland daran hat, dass die Menschen überhaupt fliehen. Wenn sich Deutschland an Kriegen beteiligt, gestürzte Diktatoren jahrzehntelang unterstützt hat, Waffen lieferte, die Wirtschaft in einem anderen Land kaputt gemacht hat, dann hat dieses Land sehr wohl eine Schuld daran, wenn Flüchtlinge an Europas Grenzen stehen und hier ihre Zukunft sehen wollen.

 

[Onkelhitman]

Das muss aber nicht heißen, dass man alle Tore für Zuwanderung öffnet. Kriegsflüchtlinge sind eine ganz andere Schiene. Die aufzunehmen ist quasi eine Menschenpflicht, oder eine christliche, wie man mag. Das Potential dazu hat unser reiches Land, in einem noch sehr viel größerem Ausmaß als es derzeit genutzt wird.

Gibt es deiner Meinung nach eine Grenze, wieviele Kriegsflüchtlinge Deutschland aufnehmen kann? Wenn alle Kriegsflüchtlinge gleich sind, wieso nimmt Deutschland dann nicht alle auf der Welt auf? (das ist natürlich völlig übertrieben gefragt)

Wenn du z.B. die Flüchtlingsfrage als Problem siehst, musst du dich fragen welche Schuld z.B. Deutschland daran hat, dass die Menschen überhaupt fliehen.

Nach der oberen Definition von dir ist die Schuldfrage für die Menschen, die als Kriegsflüchtlinge nach Deutschland kommen egal. Denn die sollen sowieso aufgenommen werden.

Am Ende stellt sich dann folgende Frage: Selbst wenn "wir" wollten, wer hat denn die Macht dazu, etwas zu verändern? Jeder für sich? Dann müssten alle, die sich für Kriegsflüchtlinge aussprechen auch Kriegsflüchtlinge aufnehmen. Dann müssen sich die, die die Schuld in der Politik sehen auch wiederum sich darin sehen als Teil dieser Politik Deutschlands. Am Ende sind wieder alle gleich schuld.
Man hat, auch als Volk und Gesellschaft, nicht auf alle Dinge auf der Welt einen Einfluss. Das meiste passiert über Regulation. Die Regulation sollte aber sozial sein, groß, auf die Menschheit gerichtet, und nicht konzentriert auf die Macht fixiert. So ist es aber momentan. Wenn ich es dann noch schaffe, dass sich diejenigen, die sich eben zu einem Volk, einer Rasse oder einer Religion, die Köpfe einschlagen, sich schuldig fühlen, Angst empfinden, Wut, dann tut dies wer genau? Wer könnte einen Vorteil daran haben? Wer könnte sich freuen, wenn die Schuldfrage in den Köpfen der Menschen existiert? Diejenigen werden die wenigste Schuld empfinden.