Bei wem/was hat Deutschland schulden?

[kayjaygee]

In letzter Zeit hab ich versucht diese frage für mich selbst zu beantworten. 2 Billionen Euro die Deutschland angeblich staatsschulden hat, wir bürgen dafür aber bei wem? Vorallem wie kann Frau Merkel bei einem Kontostand von -2 Billionen nochmal hingehen und x milliarden € rausholen um den ESM mitzufinanzieren?

In der theorie ist doch ein Staat eigentlich Pleite wenn man ständig mehr Ausgibt als man Einnimmt, siehe die USA die schon 2 mal vor ihrer sog. Fiskalklippe stand. Also ist Deutschland nicht schon eigentlich insolvent und alle anderen Industriestaaten auch?

Wer dazu hilfreiche links hat, dem wäre ich dankbar

 

[HisN]

http://www.staatsverschuldung.de/
http://www.staatsverschuldung.de/glaeubiger.htm

 

[Cr[0]miX]

Nacheinander zu Gemüte führen, denn dann wird alles gut.

Mini-Dossier:
- http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung_Deutschlands
- http://www.finanzforscher.de/wissen/warum-hat-deutschland-schulden
- http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...hland-noch-immer-schulden-macht-11934147.html
- http://www.spiegel.de/wirtschaft/sc...-eine-halbe-billion-euro-pumpen-a-633834.html
möglicherweise nicht geschöhnt und somit ein Lichtblick?: http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...macht-2012-keine-neuen-schulden-11979506.html
- http://www.welt.de/politik/deutschl...eneration-ahnt-nicht-was-auf-sie-zukommt.html
- http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...schulden-und-ohne-investitionen-a-875742.html
- http://www.tagesschau.de/inland/kommunen136.html

Auch das wird zu viel, Google search:
süddeutsche schulden deutschland
zeit online schulden deutschland

 

[Tandeki]

Cr[0]miX hat schnell etwas zusammengegoogelt und dabei völlig das Thema verfehlt. HisN hat hingegen schon einen guten Ansatz, denn die Frage war nicht, was Schulden sind und warum Deutschland diese hat. Auch war das Thema nicht, wie oft das Wort "Schulden" in Google vorkommt. Die Frage war viel mehr, bei wem Deutschland verschuldet ist, also wer die Gläubiger sind.

Erstaunlich ist schon, dass laut der Links von HisN nur vage Angaben über die Gläubiger vorhanden sind. Das bestätigt auch diese Quelle. Von Seriösität des Finanzsystems zeugt dies nicht gerade und hinsichtlich der Bankenaufsicht (auch der neuen EU-Aufsicht) frage ich mich, wie diese staatlich vernünftig durchgeführt werden kann, wenn die zu überwachenden Banken gleichzeitig Gläubiger der Staaten sind.

Hier noch ein Erklärungsversuch:

Also leiht sich der Staat über seine junge Tochter mit dem liebevollen Namen Bundesrepublik Deutschland Finanzagentur GmbH Geld von Leuten, die noch welches haben. Das geht folgendermaßen vonstatten: Die Finanzagentur bietet Bundesanleihen, Bundesobligationen und weitere Produkte mit selbigem Vornamen – allesamt Staatsanleihen – über den älteren Bruder Bundesbank auf den öffentlichen Finanzmärkten an. Da haben sich bislang immer Unternehmen der Finanzbranche und Privatpersonen gefunden, diese zu erwerben und als Gläubiger von festgelegten Renditen zu profitieren, die da kommen mögen.

Vollständigen Artikel auf Suite101.de lesen: Die Gläubiger der Bundesrepublik Deutschland: Wem schuldet Deutschland die Milliarden an Staatsschulden? | Suite101.de http://suite101.de/article/die-glaeubiger-der-bundesrepublik-deutschland-a64691#ixzz2H6QaOD1p
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Und hier noch die Vermutung, dass die Schweizer Staatsbank SNB der größte Einzelgläubiger Deutschlands sein könnte:

Der Bund hat insgesamt rund 1,1 Billionen Euro Schulden in Bundeswertpapieren. Wer die Papiere hält, ist nicht genau bekannt. Neue Informationen deuten darauf hin, dass die Schweizerische Nationalbank mit rund 100 Milliarden der größte Einzelgläubiger des deutschen Staatswesens sein könnte.

Quelle: http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-groesster-deutscher-glaeubiger-11824307.html

Und hier wurde die interessante Ausgangsfrage ebenfalls diskutiert:

http://www.wer-weiss-was.de/theme84/article3992629.html

Und was die Frage nach der Staatspleite angeht, so ist das ein komplexes Thema. Nach meinem jetzigen Verständnis gibt es drei Gründe, warum Deutschland nicht pleite ist. Erstens werden die Schulden in Euro gemacht, zweitens soll die Verschuldung über Staatsanleihen einer Staatspleite entgegenwirken. Und drittens ist Deutschland nicht nur Schuldner, sondern auch Gläubiger.

Zudem hängt eine Pleite, wie im individuellen Bereich, immer von Faktoren wie Zinsen, Haftungsrisiken, Wachstums- und Umsatzchancen u.v.m. zusammen. Die Menge des Geldes oder selbst die Staatsverschuldungsrate reicht daher offensichtlich nicht, um die Zahlungsfähigkeit eines Staates zu beurteilen. Mehr dazu hier:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...l-schulden-ein-land-machen-darf-a-846566.html

Dennoch schließen "Finanzexperten" nicht aus, dass Deutschland bei einem längeren Andauern der Eurokrise durchaus pleite gehen kann:

http://www.welt.de/wirtschaft/artic...ntur-haelt-deutsche-Pleite-fuer-moeglich.html

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...denkrise-wann-kippt-deutschland-11835599.html

Schon heute ist die Bonität Deutschlands schlechter als noch zu DM-Zeiten.

 

[ohmotzky]

Und hier noch die Vermutung, dass die Schweizer Staatsbank SNB der größte Einzelgläubiger Deutschlands sein könnte.

Kaum, Banken haben in der Regel nur das Geld ihrer Kunden.

 

[Tandeki]

Das wäre ein seltsames Geschäftskonzept. ;-)

 

[_killy_]

Ich glaub was ohmotzky sagen wollte ist, dass nicht die Banken selbst die Gläubiger sind, sondern die Bankkunden. Für den Großteil der Position "Gläubiger Banken" verbergen sich in Wirklichkeit die Bankkunden. (die Banken führen nur das Depot für den Kunden ...)

 

[ohmotzky]

Das wäre ein seltsames Geschäftskonzept. ;-)

Wenn alle Kunden von egal welcher Bank ihr Geld abheben würden wäre diese Bank pleite.

 

[Bookstar]

Wenn alle Kunden von egal welcher Bank ihr Geld abheben würden wäre diese Bank pleite.

Es reichen ca. 30% und die Bank wäre Pleite

 

[aranax]

In der theorie ist doch ein Staat eigentlich Pleite wenn man ständig mehr Ausgibt als man Einnimmt

Eigentlich ist man erst Pleite, wenn man mehr ausgibt als man hat!

 

[Atroxy]

Was hier leihenhaft als Pleite bezeichnet wird, steht im Gesetz als Insolvenz. Insolvenz tritt erst ein, wenn man den Zahlungsverpflichtungen gegenüber seinen Gläubigern nicht nachkommen kann. Die Staatsschulden die über Bundesanleihen aber verteilt werden sind nicht heute fällig, sondern erst in 5 oder 10 Jahren. Man kann jederzeit neue Bundesanleihen ausgeben, mit denen dann die Altschuldner finanziert werden. Der Staat ist also nicht "pleite". Das Problem bei steigender Staatsverschuldung, nicht unbedingt bei Deutschland, ist, dass wenn sie weiter zeigt, ich mehr Zinsen zahlen muss bei neuen Anleihen. So entstehen neue Schulden nicht nur durch die Anleihen, sondern auch die immer weitere steigeneden Zinsen.

Wenn Pleite wirklich so wäre, dass man mehr ausgibt als man hat, dann könnte man keine Kredite mehr aufnehmen. Ein Bürger kann ja auch ein Haus bauen mit Geld, dass er heute eigentlich noch nicht hat.

 

[Tandeki]

Wenn alle Kunden von egal welcher Bank ihr Geld abheben würden wäre diese Bank pleite.

Darum geht es nicht. Eine Bank kann und muss über solche Geschäfte wie Zinsspekulationen, Anleihen, Wertpapiere usw. eigene Werte generieren. Sonst wäre eine Bank nur ein Wohlfahrtsunternehmen, das gnädigerweise Dein Geld verwaltet. Da das Geschäft mit den Staatseinleihen von der Bank gemacht wird, ist der Kunde der Bank auch nicht gleichzeitig Gläubiger.

 

[Fu Manchu]

...In der theorie ist doch ein Staat eigentlich Pleite wenn man ständig mehr Ausgibt als man Einnimmt, ...

Eigentlich ist man erst Pleite, wenn man mehr ausgibt als man hat!

Man ist weder Pleite wenn man mehr ausgibt als einnimmt oder man mehr ausgibt als man hat.
Diese beiden Vorgänge bedeuten nur, das man laufend neue Kredite aufnimmt bzw. neue Schulden macht, das ist aber noch keine Pleite.

Eine Pleite tritt in dem Moment ein, in dem man seine Verpflichtungen nicht mehr nachkommt (bzw. nachkommen kann), in Höhe und Zeitpunkt der Zahlungen.
Solange also die Gläubiger ihr Geld erhalten ist man nicht pleite - und man kann ja Höhe und Zeitpunkt der Zahlungen vereinbaren bzw. später noch in Einvernehmen mit den Gläubigern ändern, um eben eine solche Pleite abzuwenden. Selbst wenn man im gleichen Zeitpunkt weitere Schulden machen liegen deren Verpflichtungen ja in der Zukunft und betreffen nicht die augenblickliche Zahlungsfähigkeit.

Ein anderer Fall ist die Überschuldung, wenn eine krisenhafte Situation eintritt oder deutlich wird, das der Schuldner auf keinem Fall mehr seine Verplfichtungen in Zukunft nachkommen kann, auch wenn es im Augenblick noch geht.

 

[Mr.Wifi]

Das Kapital Deutschlands sind seine Bürger auf deren Eigentum man notfalls zugreifen kann. Verglichen mit anderen Ländern gibt es in Deutschland eine viel mächtigere Eigentumsgesellschaft, das ist auch der Grund weshalb noch Kredite fließen, notfalls können die Banken den Staat quasi Zwingen die Bevölkerung zu enteignen.

 

[Tandeki]

... notfalls können die Banken den Staat quasi Zwingen die Bevölkerung zu enteignen.

Auf welcher rechtlichen Basis? Ich denke eher, dass ein zahlungsunfähiger Staat das eher so macht, wie man es derzeit in Griechenland beobachten kann: man erhöht die Lasten der Bürger. Die müssen sich dann quasi selbst enteignen.

 

[onkel_axel]

Darum geht es nicht. Eine Bank kann und muss über solche Geschäfte wie Zinsspekulationen, Anleihen, Wertpapiere usw. eigene Werte generieren. Sonst wäre eine Bank nur ein Wohlfahrtsunternehmen, das gnädigerweise Dein Geld verwaltet. Da das Geschäft mit den Staatseinleihen von der Bank gemacht wird, ist der Kunde der Bank auch nicht gleichzeitig Gläubiger.

warum so kompliziert?
eigenkapital und fremdkapital

wenn der bank 100 milliarden von deutschlands schulden gehört, dabei einen ek anteil von 40%, sowie 60% fk, dann gehören eben 60 milliarden den "kunden" der bank

das ist zwar natürlich extrem vereinfacht ausgedrückt und nicht 100% ökonomisch richtig, aber wohl das, worum ihr beiden euch streitet

 

[Tandeki]

Es geht hier um die Frage, wer die Gläubiger Deutschlands sind. Einer der größten Gläubiger soll ist offensichtlich eine Schweizer Bank. Und bei der Frage nach dem Gläubiger ist EK und FK egal, denn die Bank ist der Gläubiger Deutschlands, nicht deren Kunden.

 

[onkel_axel]

Es geht hier um die Frage, wer die Gläubiger Deutschlands sind. Einer der größten Gläubiger soll ist offensichtlich eine Schweizer Bank. Und bei der Frage nach dem Gläubiger ist EK und FK egal, denn die Bank ist der Gläubiger Deutschlands, nicht deren Kunden.

klar ist das so. und?

ich wollte ja ledglich so nett sein um zu verdeutlichen, was

Kaum, Banken haben in der Regel nur das Geld ihrer Kunden.

denn meint.


aber wenn es dir nur darum geht, recht zu haben (was auch der fall ist), dann hätte ich mir das natürlich auch sparen können

 

[Fallaxia]

Zurück zur Frage:

Die BRD leiht sich das Kapital aus unterschiedlichsten Quellen.
Die bekannste Quelle sind wohl Bundeswertpapiere, genauer z.B. Bundesschatzbriefe.
Hier kann jeder einen Betrag X gegen Aushändigung entsprechender Anzahl von Briefen an die BRD leihen, ähnlich wie bei Aktien, nur ohne Kursrisiko, also mit Festzinssatz.

Die Rendite ist daher auch eher gering, aber recht "sicher".

Für einen Staat der viele dieser Anleihen ausgiebt bedeutet es aber auch ein Risiko, denn wenn es dazu führt das Einzelgläubiger sehr große Anzahlen solcher Anleihen besitzen, wie z.B. China von den USA, dann kann der Gläubiger starken Druck damit ausüben indem er vorgibt seine Anleihen plötzlich zu verkaufen.

Es gibt aber auch Staaten die der BRD direkt Geld leihen, üblicherweise sind dies dann sehr niedrig verzinste Leihen die von Staaten mit Haushaltsüberschuss ausgegeben werden.

 

[L 1]

Wenn alle Kunden von egal welcher Bank ihr Geld abheben würden wäre diese Bank pleite.

Sind banken versichert? bzw geht die bank pleite oder die versicherung pleite?

lg

2006