Bei wem/was hat Deutschland schulden?

[onkel_axel]

wie immer aller erzählen, dass geld "verbrannt und vernichtet". oder mal eben dazu geschrieben wird...

das ganze ist einfach nur sowas von /care.
wen interessieren schon diese wertbereinigungen, die nichts anderes sind?. klar kommen da manche besser und andere schlechter weg.



man sollte das ganze eher wie physikalische engergie sehen. es geht nichts verloren und kommt nichts hinzu. es wird nur umgewandelt.
das einzige, dass real ist ist wertschöpfung, die über die zeit uns den "wohlstand" gebracht hat. dieses könnte man aber komplett vom geld abkoppeln und es würde sich nichts ändern. abgesehen von der tatsache halt, dass geld halt ziemlich praktisch für handel und somit auch unerlässlich für das system ist.



da mir die meisten nicht folgen können: es ist scheiß egal, ob wir nun 2 billonen oder 100 trillarden schulden haben.
das einzig relevante ist die relation.

 

[Koksii]

Das Video von Franz Hörmann solltest du dir mal anschauen, welches Koksii geposted hat.

Wenn du ihm dein geld leihst, welches du zuhause liegen hast oder ihm überweist, ist das evtl sowie du scheibst.

Aber bei der bank ist es ein buchungssatz, die bank nimmt nicht ihre eigenen einlagen dafür (da sie ja eh nur rund 10% davon haben muss) sondern im Giralgeldsystem wurde das was du dir geliehen hast und die bank schreibt dafür neues geld auf. Es kommt somit aus dem nichts. Aber nur das geld was du dir geliehen hast wird erzeugt, die Zinsen musst du ihr oben drauf zahlen d.h. die bank tut nix für das geld und bekommt noch zinsen..

Ich kann |MELVIN| schon verstehen, das ist wohl die sog. unterbewusste Realitätsverweigerung...bei mir selbst hat es lange gedauert *klick* zu machen bis ich den Betrug und die Realität verstanden habe. Der größte Betrug ist eigentlich immer offensichtlich, wenn man hinschaut...

Man muss sich das so vorstellen:Wenn ein zB ein Haus mit mit Kreditgeld / Schuldgeld (das aus dem nichts geschaffen wurde) nicht abbezahlen kann, dann bekommt die Bank das Haus (Was einen realen Wert hat) für Geld das sie quasi erfunden hat, richtig?

Gute Bücher zum Thema:

Spoiler

http://www.amazon.de/Der-größte-Raubzug-Geschichte-Fleißigen/dp/382882949X

http://www.amazon.de/Falschgeldsyst..._B005LFNCU4_1_2?ie=UTF8&qid=1357988862&sr=1-2

Wenn ich dir aus meinem Privatvermögen einen Kredit gewähre, wo erhöht sich denn dann die Geldmenge?

Dann natürlich nicht, ich bin keine Bank und darf kein Geld erschaffen. Aber du bringst dein Geld ja i.d.R. nicht zu jemand Privates sondern zu einer Bank...und dort wird direkt ein vielfaches davon weiterverliehen, denn nur 1% wandert davon als Reserve zur EZB. Real besitzen sie nur 1%, der rest ist Buchungsgeld.

Spoiler

http://www.youtube.com/watch?v=GR8OFkPNXfU
http://www.youtube.com/watch?v=ZG89LKKYmY8

 

[|MELVIN|]

Ich kann |MELVIN| schon verstehen, das ist wohl die sog. unterbewusste Realitätsverweigerung...

Im Gegensatz zu dir verlasse ich mich auf meinen eigenen Kopf und nicht auf irgendwelche YouTube-Videos oder Dirk Müller. Kann ich dir auch nur wärmstens empfehlen, da behält man nämlich besser den Blick auf die angesprochene "Realität".

Und zu deinem Beispiel mit dem Haus: Die Bank erschafft Geld und reicht es an jemanden weiter, der dafür ein Haus bauen lässt. Es wird also ein realwirtschaftlicher Gegenwert zu dem Geld geschaffen, sprich: Die Geldmenge steigt zwar, die realwirtschaftliche Gütermenge aber ebenso in gleichem Maße. Die bereits von onkel_axel angesprochene Relation bleibt also gleich, und nur darauf kommt es an. Ob das Haus letztendlich der Bank oder dem Kreditnehmer gehört spielt dabei keine Rolle.

 

[kayjaygee]

Wieder ziemlich einseitig, natürlich läuft das vielfach so ab das ein kreditnehmer sein Haus einfach auch mal abbezahlt. Aber man lässt dann die Jahrzehnte ausser acht und den Generell die gesamte restliche wirtschaft. Es geht leider nicht darum was der einzelne macht, sondern was macht das Gesamtsystem.

Man muss auch bedenken das die Bank das geld aus luft schafft und dafür Zinsen bekommt. Die Zinsen muss der Kreditnehmer bezahlen/erwirtschaften, und sie gehören nicht zu dem wert des real entstandenen Objekts.

In der Subprime Krise (also die die zum fall von Lehman führte) wurden z.b. kredite für Häuser vergeben an Menschen die einfach keine Bonität hatten und wo nicht gewusst wurde wie sie das jemals zurückbezahlen sollen. Aber die Zinsen waren niedrig und der Markt boomte bis 2007 in den USA. Man muss mal bedenken das Lehman 2006 den Höchsten gewinn jemals verbuchen konnte und 2007 pleite war. Als die stagnierende wirtschaft in den USA dazu führte das viele Kreditnehmer ihre Kredite nichtmehr zahlen konnten. Aber auch das Lehman mit dem aus luft geschaffenen geld selbst viel in Immobilien investiert hatte da Immobilien bis zum platzen der blase als sichere anlage.

Die Gier besiegelt letztendlich das system, warum der staat im einzelnen anfängt Schulden zu machen ist mir noch nicht ganz klar aber es gibt sicherlich immer gute gründe. Bei den USA war es sicher irgendnen Krieg, bei der BRD ... mhm kein plan .. wahlversprechen vielleicht. Danach geht die verschuldung erst flach los und steigt dann exponentiell. Das es ein paar staaten gibt die sich dem entziehen konnten kann sein, aber da muss man schauen wieso und weshalb. Island hat z.b. im zuge der Finanzkrise ihre Banken absaufen lassen und steht mittlerweile wieder ganz gut da, auch wenn der IWF sie eigentlich zu nem 2ten Cuba einstampfen wollte

Ich hab jetzt wieder mehr geschrieben als ich eigentlich wollte xD ..

 

[0815-TYP]

Man ist weder Pleite wenn man mehr ausgibt als einnimmt oder man mehr ausgibt als man hat.
Diese beiden Vorgänge bedeuten nur, das man laufend neue Kredite aufnimmt bzw. neue Schulden macht, das ist aber noch keine Pleite.

Doch man ist Pleite,man weiß es nur noch nicht.
Ist wie bei vielen jungen Leuten so. Kaufen,kaufen,kaufen.Heute kaufen und morgen oder irgendwann später bezahlen.
Wenn man dann 5 Smartphones und 4 Full HD TV so " erworben " hat und dann der Zahltag kommt,ist man ziemlich Pleite.

 

[Godde]

@0815-Typ

So ist es eben nicht. Solange man die Zinslasten tilgen kann gibt es kein Problem. Auch Firmen finazieren sich teilweise über Fremdkapital um Investitionen zu tätigen, der Staat muss das auch. Solange die Gläubiger gegenüber den Schuldnern Vertrauen haben gibt es Kredite.
Zu bedenken gebe ich dennoch, dass die Schuldenlast mit dem Wachstum der Privatvermögen zusammenhängt.
Es stehen 2 Bio € angebliche Schulden gegenüber 5 Bio € Geldvermögen. Wieso spricht man dann von pro Kopfverschuldung...also ich erkenne keine, wenn der Staat wir alle sind.

 

[_killy_]

Das ist das Schöne an der Statistik Godde. Deutschland hat 2 Bio. € Schulden und 80 Millionen Einwohner. Somit kann man ganz simpel eine pro Kopf Verschuldung ausrechnen.
Weiterhin haben die Deutschen 5 Bio. € "Barvermögen" (Bankguthaben, Wertpapiere etc.) und 5 Bio. € Sachwerte (Immobilien & Co.), damit lässt sich wieder Vermögen pro Kopf ausrechnen.
Fehlen tut nur noch die private Verschuldung der Haushalte. Wenn man dann alle Positionen verrechnet, dann erst hat man wirklich ein pro Kopf Aussage ... aber welcher Statistiker ist schon interessiert die Wahrheit zu sagen? Es geht ja immer nur darum, die eigenen Aussagen zu unterstreichen.

PS 2 Bio. € Schulden => die Bilanzsumme der Deutschen Bank ist fast genauso hoch - um einmal ein Bezugspunkt zu haben ... sprich, ein deutsches Unternehmen ist vom Kapitalstock (Eigen- & Fremdkapital) fast gleichwertig wie die gesamte Schuldenlast der Bundesregierung.
2 Bio. € klingt viel, ist auch viel, ist aber auch zu bewähltigen.

 

[Topflappen]

schulden, ok.
was fehlt sind die komunen und länder, da kommen für die bundesländer irgendwas um die 700mrd und für die komunen ca. 160mrd euro dazu. klingt jetzt nicht so viel, aber 43% mehr gegenüber den 2.000mrd sind es dann schon.
wenn so was ein unternehmen hat, und daneben nur nicht deckende einnahmen auf der anderen seite, bekommt es kein geld von den banken und ist schnell weg vom fenster.

was in der ganzen diskusion aber massiv unter den tisch fällt, die diskusion nebensächlich, lächerlich und unserios macht, ist die tatsache, dass alle sachwerte der brd fehlen.
straßen, brücken, tunnel, autobahnen, parks, schulen... unis, whatever. der wert von den sachwerten ist dummerweise höher als der schuldenstand. weil der staat das seinen gläubigern auch glaubhaft vermitteln kann, zahlen wir als staat auch so wenig zinsen.

es ist boogie wo der staat schulden hat, das allermeiste sind eh anleihen mit ablauffristen. wichtig ist nur zu wann die fällig sind und ob hierzu genug staatsanleihen ausgegeben werden können um das zu decken.

 

[Koksii]

Es ist also Ok wenn du einen Kredit aufnimmst und ein Haus bauen lässt, du den Kredit nicht zurückbezahlen kannst und die Bank dann die Immobilie bekommt? Und das obwohl sie das Geld einfach aus dem nichts geschöpft hat? Irgendwo fehlt da die Logik oder du siehst den Betrug hinter dem System nicht

 

[_killy_]

Die Bank hat sich das Geld auch nur bei Anlegern geliehen, Tagesgeld, Sparbuch, Sparbrief, Pfandbrief etc. ... ist kein Geheimnis, steht in jeder Bilanz woher das Geld stammt ...

 

[|MELVIN|]

So siehts aus. Das Geld kommt nicht aus dem "Nichts". Die Bank hat sich entweder an ihrem Eigenkapital bedient oder sich das Geld selber irgendwo geborgt. Sie hat es aber nicht aus dem "Nichts" geschaffen.

 

[Bionten-Scout]

"Deutschland" wer auch immer das ist, hat keine wirklichen Schulden. Das sind eher theoretische Absichtserklärungen, geliehenes irgendwie zurück zu erstatten. Da die Regierung aber "frei" die Regeln bestimmen und wieder brechen kann, ist das nichts unumstössliches. Bei einem der letzten "Rettungsfonds" hat die EZB schlicht mal Geld gedruckt um Schulden abzusichern. Sprich alle Eurobesitzer Teil-enteignet, durch abwertung des selben. Der Euro hat also selbst die konsistens eines Schwames. Man kann beliebig drucken, und damit Schulden tilgen.
Das haben Die Vereinigten Folter und Terrorstaten von Amerika auch gemacht, zum Schulden tilgen und um den Vietnamkrieg zu finanzieren.(damals allerdings noch heimlich) Daher braucht man sich wegen Schulden, wenn man ein Staat ist, keine ernsthaften Sorgen zu machen. Schlimmstenfalls gibts was neues, und das Spiel geht von vorn los. Hauptsache die Leute strampeln sich ab im Hamsterrad um die "neue" Wärung zu raffen, die dann irgendwann wieder entwertet wird.

 

[Bookstar]

@Scout: glaubst du selbst den einseitigen Quatsch von deinem Post? deine Sichtweise klingt wie von einem 16 jährigen Jugendlichen, der sich gegen alles einfach nur auflehnen will . Staatsschulden sind sehr wohl richtige Schulden und entscheinen langfristig über Wohlstand und Arbeitsbedingungen.

 

[Godde]

Genau, den Schulden machen wie es hier so verpöhnt ist, eine ganz normale Sache. Investitionen zu tätigen und sich Fremdkapital zu bedienen ist auch normal, solange sie bedient werden können.
Und...Banken schöpfen Geld aus dem Nichts.....das wurde hier schonmal diskutiert, aber anscheinend verdrängen das manche Herren hier. Sie drucken kein Geld, schaffen es aber über ungedeckte Kreditvergabe. Sie brauchen lediglich ein paar % Midestreserve, können aber ein Vielfaches davon an Krediten vergeben.

 

[_killy_]

Godde, anscheinend hast du die Mindestreserve nicht verstanden. Mal ein Beispiel:

Kunde will von Bank 100 € Kredit.

Bankbilanz:
40 € Eigenkapital
100 € Langfristiges Fremdkapital (Sparbriefe & Co.)
60 € Sichteinlagen / kurzfristiges Fremdkapital

Die Bank gibt den Kunden die 100 € Kredit.
Für das Kreditrisiko muss die Bank 8 € Eigenkapital vorhalten (=Basel II Kreditrisikostandardansatz)
Als Mindestreserve muss die Bank 1% der Sichteinlagen bei der EZB hinterlegen => 0,60 €

Insgesamt kostet verbraucht der Kredit der Bank 100 € Liquide Mittel (aus kurzfristigen und langfristigen Mitteln) und 8 € Eigenkapital welches zum eingehen weiterer Risiken nicht mehr zur Verfügung steht.

Die Mindestreserve ist unabhängig von der Kreditvergabe immer 1% der Sichteinlagen. In diesem Beispiel immer 0,60 € als Reserve bei der EZB.

ok?

Ich finde Kritik am Banksystem nicht schlimm, nur sollte diese fachlich wenigstens stimmen.

 

[Godde]

_killy_

Klar hab ich das verstanden, ändert auch nichts daran, dass Banken Kredite um ein Vielfaches - nämlich genau das 50 fache ihres Eigenkapitals vergebern können.
Es geht hier um Kreditvergabe, ist dir das kar? In der Bilanz kommt das geschaffene Geld als "Einlage" mit dem der Kunden vor. Wenn der Kredit getilgt wird, verschwindet das Geld wieder, der Zinsgewinn besteht aber weiterhin.

 

[|MELVIN|]

Wenn ich mir auf Kredit ein Haus kaufe, den Kredit abbezahle und das Haus dann mit Gewinn verkaufe wäre das nach deiner Argumentation doch genau das gleiche?! Ich erschaffe mir Geld aus dem nichts, dass ich aber wieder tilge, der Spekulationsgewinn mit dem Haus bleibt aber. Was ist daran jetzte genau problematisch bzw. ungerecht, wenn Banken das in etwas größerem Stil machen?

 

[_killy_]

Also, im meinem Beispiel konnte man doch gut erkennen, dass das Geld nicht aus dem Nichts gekommen ist, sondern es Einlagen von Kunden sind. Auch verbleibt bei der Bank nicht der komplette Kreditzins:
-> ein Teil sind Zinskosten für die Bank (die Guthabenszinsen der Sparer)
-> ein Teil fließt in Form von Gehälter / Sozialversicherungsbeiträge / Steuern ab
-> ein Teil für Miete / Büroausstattung etc.

Viel wichtiger für die Kreditvergabe der Banken ist die Eigenkapitalbelastung der Kredite und nicht die Mindestreserve. In meinem Beispiel sieht du, dass für 100 € Kredit die Bank 8 € Eigenkapital vorhalten muss. In meiner Beispielbank kann die Bank nur das 5 Fache ihres Eigenkapitals entleihen.
Die Banken haben hier die Möglichkeit über Sicherheiten und über eigene Ratingtools diese Quote noch zu verbessern. Insgesamt ist aber der Multiplikator nicht unbegrenzt.

PS ein Kredit nimmt niemand zum Spaß auf, sondern hierfür werden ja Waren oder Dienstleistungen bezahlt ... somit steht hinter den Krediten auch tatsächliche Werte ...

PPS die Einlage ist vor dem Kredit da ... und entsteht nicht aus dem Kredit (hier ist es einfacher als bei der Geschichte mit dem Huhn und dem Ei)

 

[jorge100]

Also, im meinem Beispiel konnte man doch gut erkennen, dass das Geld [Anm.: das Geld, das die Bank einem Kreditnehmer auf seinem Konto bereitstellt] nicht aus dem Nichts gekommen ist, sondern es Einlagen von Kunden sind (...)

Könntest du diese Information mittels einer für alle hier überprüfbaren Quelle (link) belegen?

 

[Ganzir]

Es ist also Ok wenn du einen Kredit aufnimmst und ein Haus bauen lässt, du den Kredit nicht zurückbezahlen kannst und die Bank dann die Immobilie bekommt? Und das obwohl sie das Geld einfach aus dem nichts geschöpft hat?

Wo sollte da die Logik fehlen? Was wäre denn, wenn das nicht der Fall ist? Jeder nimmt Kredite auf wie er möchte, zahlte diese aber nicht zurück und das Ergebnis nennt sich Hyperinfaltion. Denn die Geldmenge muss in einem Verhältnis zur Warenmenge stehen. Gerät dies aus dem Gleichgewicht, funktioniert es nicht mehr.