Bei wem/was hat Deutschland schulden?

[_killy_]

Könntest du diese Information mittels einer für alle hier überprüfbaren Quelle (link) belegen?

Fangen wir mal an:
KWG - Kreditwesengesetz
HGB - Handelsgesetz wg. Bewertung von Forderungen
Basel I / II / III

Aber ganz gut um sich mal einzulesen "Wirtschaftslehre des Kreditwesens"
Autoren: Wolfgang Grill, Hans Perczynski

Ist das Lehrbuch für Bankkaufleute, dort hast du (und alle anderen auch) die Möglichkeit, leicht verständlich das Bankwesen zu lernen. Kann man sich auch aus der Bibliothek ausleihen ...

 

[Tandeki]

Mit diesem unpräzisen Rundumschlag machst Du es Dir aber wirklich einfach.

 

[jorge100]

Mir geht es wirklich nur um eine Quelle für diese eine Information von dir. Ich habs nochmal fett hervor gehoben.

Also, im meinem Beispiel konnte man doch gut erkennen, dass das Geld nicht aus dem Nichts gekommen ist, sondern es Einlagen von Kunden sind...

Der Einfachheit halber, weil sich vermutlich nicht jeder der hier mitliest das Buch ausleihen kann: Könntest du deine Information anhand eines kurzen Zitats aus deinem Buch mit Seitenangabe belegen. Einfach damit wir alle etwas haben worüber wir diskutieren können. Noch besser wäre natürlich ein web-link, idealerweise auch mit Zitat.

 

[Godde]

Ich will hier mal einen Teil des auf Telepolis veröffentlichten Artikels "Geld aus dem Nichts" posten, um Missverständnissen vorzubeugen, packe ich den Link darunter.

"Neben den bislang unverhältnismäßig niedrigen Steuern auf Spitzeneinkommen und Vermögen gibt es eine weitere, grundlegendere Quelle der Machtungleichheit zu Lasten des Staates. Die Rede ist vom Recht der privaten Banken, Geld zu schöpfen.

Jeder weiß, dass Staaten über ihre Zentralbanken Geld drucken können. Die Formulierung "der Staat wirft die Notenpresse an" ist Allgemeingut (auch wenn de facto nur ein Bruchteil des staatlich neu geschöpften Geldes tatsächlich gedruckt beziehungsweise geprägt wird, da das Bargeld aus Münzen und Scheinen nur einen kleinen Teil der umlaufenden Geldmenge ausmacht). Meist schwingt bei der Formulierung vom "Geld drucken" Kritik an der ungedeckten staatlichen Ausweitung der Geldmenge mit, die im Übermaß zur Inflation führt. Was weitaus weniger Menschen bekannt ist: auch die privaten Banken schöpfen Geld. Sie drucken es zwar nicht, was ein Privileg der nationalen Zentralbanken ist, doch schaffen sie es über ungedeckte Kreditvergabe vergleichbar "aus dem Nichts". Und zwar in großem Stil.

Im Klartext: Banken verleihen Geld, das sie gar nicht haben. Die gewährten Kredite umfassen ein Vielfaches der angelegten Gelder. Entgegen der weit verbreiteten Vorstellung werden Kredite nicht nur im Umfang der angelegten Spareinlagen vergeben, sondern umgekehrt entstehen die meisten Einlagen erst durch die weitgehend eigenmächtige Kreditvergabe der Bank. Sie stellt dem Kreditnehmer dann tatsächlich Geld zur Verfügung, das sie nicht besitzt. Das macht technisch zunächst keine Schwierigkeiten, da ein Kredit in aller Regel ja nicht in bar ausbezahlt wird. Das geschaffene Geld ist nicht mehr als eine Zahl auf einem Buchungskonto. Um trotzdem zu einer ausgeglichenen Bilanz zu kommen, greifen die Banken zu einem simplen sprachlichen Trick: sie vermischen ganz einfach das per Kreditgewährung aus dem Nichts geschaffene Geld mit dem real angelegten Spargeld der Kunden. Beides firmiert in der Bilanz gemeinsam unter dem Begriff "Einlagen". Wird der aus dem Nichts geschöpfte Kredit schließlich getilgt, verschwindet das Geld wieder. Im Gegensatz, wohlgemerkt, zu den Zinsen, die die Bank in der Zwischenzeit kassiert hat.

Probleme entstehen erst, wenn das "Luftgeld" von einer Bank zur anderen transferiert werden soll. Transaktionen zwischen verschiedenen Banken müssen selbstverständlich mit echten Werten unterlegt sein, um vom Empfängerinstitut akzeptiert zu werden. Doch auch da gibt es einen erstaunlich simplen Trick. Wenn nämlich alle Banken im System kontinuierlich in etwa gleich viel Geld aus dem Nichts schöpfen, gleichen sich die "Luftbuchungen" untereinander aus - und das Problem ist gelöst. Genau so wird es in der Realität gehandhabt.

Begrenzt wird die Geldschöpfung lediglich durch die sogenannte "Mindestreserve", das heißt, den Anteil der Einlagen, den eine Bank zur Sicherheit bei der Zentralbank hinterlegen muss. In der Eurozone waren das (zumindest bis zum Dezember dieses Jahres) zwei Prozent, was bedeutet, dass die Banken etwa fünfzigmal mehr Geld schöpfen konnten, als sie real besitzen. Solange dabei mehr Kredite ausgereicht als getilgt werden, steigt die Geldmenge im Land immer weiter an - völlig unkontrolliert von der Zentralbank oder gar der Regierung - bis zur Krise oder gegebenenfalls dem Crash. Letztlich handelt es sich um einen gigantischen Betrug, der durch seine Dimension allerdings vielen Menschen unglaublich erscheint.

"Das kann doch nicht sein", ist so auch die häufigste Reaktion von Menschen, die zum ersten Mal von der beschriebenen Geldschöpfung der privaten Banken erfahren. Es handelt sich mehr oder weniger um ein Tabu, das jahrelang nur in kleinen Expertenkreisen diskutiert wurde, obwohl es über die Jahrhunderte hinweg tatsächlich eher der Normalzustand der Geldordnung war. Das eigentliche Rätsel besteht so auch darin, wie es gelungen ist, diese Tatsache über so lange Zeit vor der breiten Öffentlichkeit verborgen zu halten. Neben den bislang unverhältnismäßig niedrigen Steuern auf Spitzeneinkommen und Vermögen gibt es eine weitere, grundlegendere Quelle der Machtungleichheit zu Lasten des Staates. Die Rede ist vom Recht der privaten Banken, Geld zu schöpfen.

http://www.heise.de/tp/artikel/36/36097/2.html

 

[ThomasK_7]

@für alle Gläubiger der "Geld wird aus Nichts geschaffen"-These

Wenn es so einfach wäre, warum gehen dann Banken Pleite ?

Sind da nur die total Unfähigen in den Banken am Werk?
Falls anscheinend ja, sehe ich für Euch wunderbare Jobaussichten! Diese Jobs sind auch noch gut bezahlt!

 

[Godde]

Was bitte hat deine Frage mit der Kredivergabe und der daraus resultierenden Eröhung der Geldmenge zu tun'?

 

[ThomasK_7]

Ich sage, Alles.

Müssen schon arg unfähige Banker sein, wenn Sie den Staat um Geld anbetteln müssen um nicht Pleite zu gehen, wo sie sich doch laut der von Dir vertretenen These sich einfach so Geld schaffen könnten. Die Pleite gegangenen Banken hatten auch noch dicke Schöpfungsmöglichkeiten zu Deiner Geldschöpfungsthese gehabt. Eine Bankbilanz lesen sollte man schon können.
Also bitte her mit den Zahlenbelegen für Deine These!

 

[Godde]

Was hast du denn gegen Bänker? Wieso sollten sie Geld in Form von Krediten schöpfen, um sich zu retten? Das Eine hat doch nichts mit dem Anderen zu tun? Hallo, Kreditvergabe, man nennt das auch Buchgeld oder Giralgeld.
"Die derzeitige Bankenkrise gibt dafür einige Beispiele, die zwar komplex wirken doch in Ihrem Kern so funktionieren: Bank A gewährt z. B. günstige Hypothekardarlehen. Nun leiht sich Bank A von Bank B Geld und gibt als Sicherheit die Immobilien der Darlehensnehmer. Plötzlich sinken die Grundstückspreise und die Darlehen sind nicht mehr gedeckt. Die Haftung obliegt nun Bank B, sie steht vor der Pleite, während Bank A durch die Spanne zwischen den beiden unterschiedlichen Zinssätzen ein Vermögen verdient hat."

 

[|MELVIN|]

Ich will hier mal einen Teil des auf Telepolis veröffentlichten Artikels "Geld aus dem Nichts" posten, um Missverständnissen vorzubeugen, packe ich den Link darunter.

"Neben den bislang unverhältnismäßig niedrigen Steuern auf Spitzeneinkommen.......

Mit diesem einleitenden Satz ist dein Artikel für mich als Quelle schon gestorben. In Deutschland liegt der Spitzensteuersatz bei 45% + Soli = 47,5%. Mit Kirchensteuer bei über 50%. Das ernsthaft als "unverhältnismäßig niedrig" zu bezeichnen erscheint mir dermaßen unseriös und politisch voreingenommen, dass ich einen solchen Artikel einfach nicht ernst nehmen kann.

Ganz generell habe ich das Gefühl, dass du hier gefährliches Halbwissen aufgeschnappt hast, dieses aber nicht einordnen bzw. unvoreingenommen anwenden kannst. Anders kann ich mir nicht erklären, dass du das stimmige Argument von ThomaK_7 nicht wirklich widerlegen kannst sondern wahllos aufgeschnappte Begriffe wie "Buchgeld" oder "Giralgeld" in den Raum wirfst, die mit dem Argument überhaupt nichts zu tun haben.

 

[Godde]

So kann man das natürlich auch machen gelle. Aber passt schon...
Vielleicht kannst du mir aber erklären, warum Banken pleite gehen...und wie denn die Immboilienkrise in den USA entstanden ist, Schlaumeier.

 

[|MELVIN|]

Nein kann ich nicht, aber darum geht es auch gar nicht. Du weichst Gegenargumenten/-thesen, die nicht in dein Konzept passen, einfach aus in dem du neue Begriffe oder Sachverhalte in den Raum wirfst, genau wie du es jetzt in deinen letzten Posts gemacht hast. Das ist das Zeichen für argumentative Schwäche schlechthin, du Schlaumeier.

 

[Godde]

Wie soll ich das denn bitte beweisen? Ich habe keine Unterlagen vor mir liegen, die eine Bankbilanz widergeben.
Wenn du glaubst ich weiss nicht was Buchgeld ist, dann erklärs mir doch, aber verständlich.
Selbst wenn die Argumente schwach wären, heisst das nicht, sie wären nicht richtig. Mann kann auf diese Weise unliebsame Dinge relativieren.

 

[|MELVIN|]

Du hast bis jetzt noch nicht die Frage von Thomas beantwortet: Wie können Banke pleite gehen, wenn sie doch nahezu beliebig Geld aus dem nichts schöpfen können? Widerspricht sich das in deine Augen nicht? Wäre schön wenn du die Frage beantwortest, ohne irgendwelche dubiosen Artikel zu zitieren.

 

[Godde]

Sie können nur zur Kreditvergabe Geld schöpfen und nicht beliebig, das habe ich aber geschrieben. Sie können deshalb pleite gehen, weil das Kreditvergabe nichts mit den Spareinlagen zu tun hat bzw. die Kredite nur begrenzt gedeckt sind. Und es eben Geld ist, das aus dem Nichts entsteht. Du gibts dir die Antwort doch selbst, dieses Geld ist nicht durch Werte gedeckt. Gelcihzeitig gibt es bei Krisen natürlich auch Bankruns. Anleger ziehen ihr Geld von der Bank ab.

 

[_killy_]

Mir geht es wirklich nur um eine Quelle für diese eine Information von dir. Ich habs nochmal fett hervor gehoben.



Der Einfachheit halber, weil sich vermutlich nicht jeder der hier mitliest das Buch ausleihen kann: Könntest du deine Information anhand eines kurzen Zitats aus deinem Buch mit Seitenangabe belegen. Einfach damit wir alle etwas haben worüber wir diskutieren können. Noch besser wäre natürlich ein web-link, idealerweise auch mit Zitat.

Gerne auch so. Ich machs mal am Beispiel des Branchenprimus

-> https://www.deutsche-bank.de/ir/de/download/DB_Zwischenbericht_3Q2012.pdf

S. 51
Posten 3 Aktiva - Forderungen aus übertragenen Zentralbankeinlagen und aus Wertpapierpensionsgeschäften
=> darunter verbirgt sich die u.a. auch die Mindestreserve, die Deutsche Bank muss diese bei der EZB hinterlegen, hat also eine Forderung gegenüber der EZB in Höhe der Mindestreserve

in der Passiva findest du verschiedene Posten, am größten
- Einlagen (das Geld der Kunden)

S. 49
Zinsen und ähnliche Erträge
=> Einnahmen durch Kreditzinsen (zahlen die Kunden)

Zinsaufwendungen
=> Zinserträge für den Kunden sind Zinsaufwand für die Bank (bekommen die Kunden)

Ist anhand der Quartalsbilanz erklärt. Mehr an der Wahrheit geht nun wirklich nicht.

Gerne können wir auch andere Bankbilanzen durchgehen und ich kann die Fragen klären. Bevor mir nachher noch vorgeworfen wird, dass die Deutsche Bank ja zu den guten Banken gehört die nicht eurer Theorie folgen.

PS wenn es nach euch so einfach geht - einfach nach §34 KWG einen Vorstandsschein machen, 5 Mio. € Eigenkapital aufbringen und selber eine Bank gründen und dann habt ihr auch die Lizenz zum Geld drucken ... geht ja nach euch so einfach ...

 

[Godde]

Es sagt doch wohl keiner was von einfach usw...was sollen denn die Anspielungen? Wenn es Mißstände gibt, sollte man die auch benennen dürfen.
Wenn ich kritisiere, dass Leiharbeiter zu wenig verdienen, dann kommst du mit, gründe ne Leihfirma, wenn es so einfach ist...fass dich mal an.
Und ähm, dass unsere vermeintlichen Eliten und achso Intelligenten natürlich genau wissen was abläuft dass sollte man schon erwarten können.
Demnach 1. wissen sie es nicht oder sie wollen es nicht wissen.

 

[jorge100]

Ok danke schonmal. Jedoch: Wo ist deine Argumentation? Das Problem an deiner Bilanz ist, dass wohl die wenigsten hier regelmäßig mit Bilanzen zu tun haben werden. Du hast vielleicht eine Ausbildung zum Bankkaufmann hinter dir und sowas gehört für dich zum Alltag? Deshalb meine Bitte: Formuliere deine Argumentation doch nochmal eigenständig mit Bezug natürlich zu der von dir geposteten Bilanz. Ich stelle mir da sowas vor:

"In der Bilanz auf Seite 51 ist der Posten 3 der Aktiva - Forderungen mit 46 Mrd. EUR angegeben. Auf Seite 49 ist der Posten Zinsaufwendungen mit 3,8 Mrd. angegeben. Wenn man nun... usw."

Irgendwie sowas. Und dann am Ende muss natürlich sowas kommen wie:

"Daran erkennt man, dass es sich bei dem Geld für die ausgegebenen Kredite nicht um Geld handelt, das aus dem Nichts geschöpft wurde, sondern um Geld, das aus den Einlagen der Anlager stammt."

Wirklich so präzise wie möglich. Ich glaube dann kämen wir hier einen Schritt weiter.

 

[Godde]

@jorge100

Da wäre ich auch für, gute Idee. Dafür bräuchte man aber auch die ganzen Belege für die Bilanzen, sonst könnte ja jeder ne Bilanz posten, die zu Gunsten frisiert ist.

 

[|MELVIN|]

Wieso muss sich eigentlich killy die Mühe machen, eure Thesen zu widerlegen und euch dabei auch noch haarklein alles vorkauen?! Mal ganz abgesehen davon, dass ich die Beweispflicht eher bei denen sehe, die eine These aufstellen, spricht es doch Bände, dass ihr offenbar nicht in der Lage seid eine Bankbilanz zu analysieren und zu interpretieren und killy es euch idiotensicher erklären soll. Dann auf der anderen Seite aber ganz groß mitreden wollen, waghalsige Behauptungen aufstellen und mit Fachbegriffen wie Buchgeld und Giralgeld um sich werfen.... Man man man. Vielleicht mal ein paar weniger Dirk Müller Interviews lesen und mehr den eigenen Kopf anstrengen.

 

[_killy_]

Ich versuchs mal, immer noch am Beispiel der Bilanz der Deutschen Bank - welche ich nicht frisiert habe ... danke aber für den Zuspruch von soviel Macht
Die Belege werden im Geschäftsbericht erbracht. Die Quartalsbilanz ist nur einfacher zu lesen und die Dateigröße auch noch angenehm.

S. 51
Passiva
Einlagen ca 608 Mrd. € - Kundengelder, Zufluss mittels Bareinzahlung, Überweisung von Gehälter etc., Kauf von Sparbriefen, Sparen auf Sparbüchern etc. (Refinanzierungsmittel)

Verbindlichkeiten aus übertragenen Zentralbankeinlagen ca 65 Mrd. € - Kredite bei Zentralbanken wie EZB (Refinanzierungsmittel)

Verbindlichkeiten aus Wertpapierleihen 4 Mrd. € - Pfandbriefe, Inhaberschuldverschreibungen (Refinanzierungsmittel)

Zum beizulegenden Zeitwert bewertete finanzielle Verpflichtungen - Eigenhandel der Deutschen Bank - keine Refinanzierungsmittel

Sonstige kurzfristige Geldaufnahmen - Tagesgeld (Refinanzierungsmittel)

In Summe ca. 677 Mrd. € Refinanzierungsmittel

Aktiva
Barreserve 26 Mrd. € - Verbrauch Refinanzierungsmittel

Verzinsliche Einlagen bei Kreditinstituten 135 Mrd. € - Verbrauch Refinanzierungsmittel

Forderungen aus übertragenen Zentralbankeinlagen 46 Mrd. € - Verbrauch Refinanzierungsmittel

Forderungen aus dem Kreditgeschäft - 403 Mrd. € - Verbrauch Refinanzierungsmittel

Verbrauch Refinanzierungsmittel ca. 610 Mrd. €

Zum beizulegenden Zeitwert bewertete finanzielle Vermögenswerte - Eigenhandel Deutsche Bank, kein Verbrauch von Refinanzierungsmittel

Mit dieser Gegenüberstellung möchte ich zeigen, dass die Banken kein Geld aus dem Nichts schaffen sondern immer von Kunden zu Kunden geht. Ich habe jeweils die Produkte dahinter geschrieben, da diese bekannter sind als die Bilanzposten. Ihr kennt diese Produkte auch und nutzt auch selbst welche davon. Finde ich einfacher als die Gesetze und Regelungen zu erklären, halte ich auch für zu weitgehend.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig Licht ins Dunkel bringen, ansonsten einfach Fragen zu den Bilanzpositionen stellen - oder eine andere Bankbilanz posten die ich dann erkläre.

Zu meiner Person
-> habe ein BWL Studium Fachrichtung Bankwirtschaft sowie 5 Jahre als Vertriebscontroller in einer Bank gearbeitet
=> kämpfe fleißig gegen das Vorurteil dass in einer Bank beraten wird - es werden Produkte verkauft - je mehr Leute dies verstehen, umso besser können sie Banker begegnen und der Ruf wird sich irgendwann verbessern ...

Aktuell bin ich nicht mehr in der Bankbranche tätig.

ok?