Bei wem/was hat Deutschland schulden?

[Mr.Wifi]

Auf welcher rechtlichen Basis? Ich denke eher, dass ein zahlungsunfähiger Staat das eher so macht, wie man es derzeit in Griechenland beobachten kann: man erhöht die Lasten der Bürger. Die müssen sich dann quasi selbst enteignen.

Der "Steuermichel" ist natürlich auch sehr beliebt. Was ich meinte sind Zwangshypotheken zum Wohle der Allgemeinheit (zb. um einen Staatsbankrott zu verhindern).

Art 14 GG: Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

http://dejure.org/gesetze/GG/14.html

Eher unwahrscheinlich dass auf dieses Mittel zurückgegriffen würde, dann gäbe es einen Bürgerkrieg. Doch die Banken juckt das nicht, es ist quasi eine fiktive Sicherheit. der Staat hat in vielerlei Hinsicht Macht über das Eigentum.

Man muss sich ja nur mal vor Augen halten dass es ohne den Staat gar kein Eigentum gäbe, denn der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum ist der, dass Eigentum notfalls mit Gewalt (Räumung etc.) vom Staat durch Gerichte und letztendlich die Polizei durchsetzbar ist.

Gibt es diese Durchsetzbarkeit nicht, ist Eigentum wertlos bzw. ist es kein Eigentum sondern nur Besitz. Besitzer eines Hauses bist du sogar wenn du es besetzt. Anarchie eben, der stärkere bleibt drin wohnen wenn sich niemand um das Papier schert welches beweist dass XY der Eigentümer ist.

 

[Tandeki]

klar ist das so. und?... aber wenn es dir nur darum geht, recht zu haben (was auch der fall ist), dann hätte ich mir das natürlich auch sparen können

Ich fand den gesamten Hinweis, Banken hätten kein eigenes Geld, in diesem Zusammenhang völlig sinnlos. Darum geht es in diesem Thread nicht. Für einen anderen wäre das sicher ein interessanter Diskussionsansatz, den es aber noch auszuformulieren gilt.

Mit "ich hab aber recht" hat das aber nichts zu tun. Dann könntest Du mir auch Rechthaberei vorwerfen, wenn jemand in einer Diskussion über Langstreckenraketentechnik einwirft, dass Autos auf gleicher Strecke viel weniger Sprit verbrauchen. Richtig, aber einfach nicht das Thema.

Mr.Wifi, interessante Betrachtungsweise. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob diese Scheinsicherheiten, die eher ein gutes Gefühl geben, wirklich relevant bei der Bewertung eines Staatsbankrotts sind.

 

[Mr.Wifi]

Mr.Wifi, interessante Betrachtungsweise. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob diese Scheinsicherheiten, die eher ein gutes Gefühl geben, wirklich relevant bei der Bewertung eines Staatsbankrotts sind.

Bin mir ziemlich sicher dass Privateigentum quasi als Anlagevermögen des Staats bewertet wird da es eben wenn es wirklich dicke kommt "verstaatlicht" werden kann. Denke dass der Zensus 2011 zum großen Teil auch durchgeführt wurde um die Banken in Sicherheit zu wiegen, also um zu zeigen was zu holen wäre.

 

[Tandeki]

Aber der Zensus erhebt doch gar keine Angaben über Privatvermögen. Zudem wurde der Zensus nicht durch Deutschland durchgeführt, sondern durch die EU.

 

[Mr.Wifi]

Aber der Zensus erhebt doch gar keine Angaben über Privatvermögen.

Natürlich, Grundstücke, Immobilien etc. musste man angeben, und das sehr detailliert damit es genauer bewertbar ist.

Gebäude- und Wohnungszählung

Alle Eigentümer oder Verwalter von Gebäuden und Wohnungen erhalten postalisch einen Fragebogen (orange gefärbt) und sind zur wahrheitsgemäßen Auskunft verpflichtet. Die Fragen zu den Gebäuden beziehen sich auf die Art, das Baujahr und die Eigentumsverhältnisse sowie die Heizung. Bei den Wohnungen sind Angaben über die Bewohner, die Eigentümer, die Nutzung und die Größe gefordert.[12] Der Immobilienverband IVD rechnet damit, dass zahlreiche Eigentümer die Fragebögen an die Hausverwaltung weiterreichen oder diese nach Informationen fragen. Für die Verwalter kann der Zensus somit einen hohen Arbeitsaufwand verursachen. Die Wohnungseigentümer müssen die Fragebögen binnen 14 Tagen an die Behörden zurücksenden, um ein Mahnverfahren zu vermeiden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Volkszählung_2011

Zudem wurde der Zensus nicht durch Deutschland durchgeführt, sondern durch die EU.

Hab ich was anderes behauptet? Die EZB sowie die Systembanken bei denen sich Deutschland Geld leiht die werden auch auf EU Ebene reguliert, es wurde quasi überprüft wie hoch die Sicherheiten in den einzelnen Ländern sind.

 

[Tandeki]

Natürlich, Grundstücke, Immobilien etc. musste man angeben, und das sehr detailliert damit es genauer bewertbar ist.

Privatvermögen besteht nicht nur aus Immobilien.

Hab ich was anderes behauptet? Die EZB sowie die Systembanken bei denen sich Deutschland Geld leiht die werden auch auf EU Ebene reguliert, es wurde quasi überprüft wie hoch die Sicherheiten in den einzelnen Ländern sind.

Wie gesagt: da die Vermögensverhältnisse der Bürger in den Staaten mit dem Zensus lediglich ansatzweise hinsichtlich der vorhandenen Immobilien erhoben wurden, sind die Ergebnisse des Zensus alleine für eine Bewertung der Sicherung durch Privatvermögen unzureichend.

 

[Mr.Wifi]

Privatvermögen besteht nicht nur aus Immobilien.

Immobilien bzw. Grundstücke sind jedoch keinen starken Wertschwankungen ausgesetzt, das sind sichere Anlagen. Die Details die durch den Zensus erhoben wurden lassen eine Bewertung zu.

Auf Guthaben auf irgendwelchen Konten im Ausland hat der Staat eh keine Verfügung, Sparguthaben auf deutschen Konten, also dem Einflussgebiet des Staates die sind bekannt, das muss man eher nicht erheben. Zahlen lügen nicht, Immobilien deren Zustand unklar ist jedoch schon

 

[Tandeki]

Stimmt, gerade in schwierigen Zeiten ziehen die Immobilienpreise an, weil viele ihr Vermögen dort vermeintlich sicher anlegen.

Wahrscheinlich sträubt sich in mir alles gegen Deine Vorstellungen, weil es eine mords Schweinerei ist. Aber andererseits sind wir alle der Staat und wenn der in Geldnot gerät müssen eben wir alle dafür gerade stehen. Und da wundert sich noch einer, dass es Leute gibt, die gegen so dämliche Projekte wie Stuttgart 21 sind. Oft auch mit dem Argument, bevor man das Geld für die Griechen rauswirft, sollten wir es lieber selber rauswerfen. Dass wir eigentlich gar kein Geld zum Rauswerfen haben, scheint ein irriges Konzept zu sein.

Und, um den Bogen zurück zum Thema zu bekommen: vielleicht hängt das auch mit dem fehlenden Gefühl für eine Staatspleite zusammen. Im Haushaltsbuch hält man notfalls privat Aus- und Eingaben fest, macht zwischendurch Auswertungen und stets gilt, dass die Einnahmen mindestens die Ausgaben decken müssen. An was soll man sich auf staatlicher Ebene überhaupt orientieren, wenn das alles nicht so einfach ist und man nicht einmal weiß, wer einem wie viel Geld aufgrund welcher Sicherheiten gegeben hat? Und auch hier wieder: wenn ich mein Haus als Sicherheit verpfändet habe, kann ich vielleicht noch eine Lebensversicherung o.ä. als Sicherheit anbieten bzw. hinterlegen. Irgendwann ist aber Schluß, denn ich habe nichts mehr, das man beleihen könnte. Wann weiß man bei Deutschland eigentlich, wann Schluß ist?

 

[Mr.Wifi]

Und, um den Bogen zurück zum Thema zu bekommen: vielleicht hängt das auch mit dem fehlenden Gefühl für eine Staatspleite zusammen.

Auf jeden Fall, die Masse ist jedenfalls nicht informiert, die meisten wissen nicht dass Systemcrashs in die Funktionsweise des Systems einprogrammiert sind. Es wird von der Politik und den medien auch alles dafür getan die Masse nicht aufzuklären. Die Marschrute lautet seit jeher die Probleme immer weiter in die Zukunft zu schieben da ein Kurswechsel sehr unpopuläre Folgen hat. Man müsste erst mal kürzer treten bis sich ein neues System mit guter Zukunftsperspektive etabliert hat, doch es scheitert ja schon daran dass die Masse gar nicht erkennt was ein System mit Zukunftsperspektive ist und was nicht, und somit das Positive im negativn (unpoulären Kurswechsel) gar nicht sieht.

Aktuell ist es so dass es verschiedene Parteien gibt die jeweils eine andere Methode verfolgen um die Probleme weiter in die Zukunft zu schieben, für einen Kurswechsel setzt sich niemand ein da es eben bei der uninformierten Masse, der Mehrheit eh nicht ankommt. Teufelskreis!

Aber andererseits sind wir alle der Staat und wenn der in Geldnot gerät müssen eben wir alle dafür gerade stehen.

Wäre der Staat transparent, bzw. würden die Medien ihrer Informationspflicht wirklich nachkommen dann geb ich dir Recht. Leider ist es nicht so, eher Betrug am Volk. Das Framing der Politiker, also neusprechmäßig die Masse zu verarschen ist bezeichnend.

 

[Godde]

@Mr.Wifi

erlaube mir die Frage, was wären denn unpopuläre Entscheidungen und welche Partei würde die denn vertreten? Welches System wäre denn eines mit Zukunftsperspektive?

 

[Ganzir]

Der Frage, welche Godde da stellt, schließe ich mich an.

Um auf die Eingangsfrage zu sprchen zu kommen, sofern nicht schon beantwortet:

Sofern es Schulden über Staatsanleihen sind, kann die juristische Person BRD sich beim einem einzelnen Bürger verschulden, also bei dir, bei mir oder sonst wem.

Bei einer Staatsanleihe macht der Staat nicht anderes (kurz gefasst) als den Bürger um Geld zu bitten und dafür Zinsen zu zahlen, muss nicht unbedingt ein Bürger sind, es können auch andere Institutionen sein. Diese Zinsen müssen letzten Endes bedient werden. Klappt das nicht, kann man weitere Staatsanleihen ausgeben, was sich irgendwann ad absurdum führt. Die Frage ist nur wann. Letzten Endes ist dies dann der Fall, wenn niemand mehr bereit ist, dem Staat Geld zu geben, weil keiner mehr daran glaubt, dass dieser fähig ist, es zurückzuzahlen. Genau dann ist eine Staat pleite, da ich nun nicht mehr Zahlungsfähig ist, da er kein Geld mehr hat. Es gibt natürlich noch die Steuereinnahmen, welche aber nicht ausreichend waren, sonst hätte man ja gar keine Staatsanleihen ausgeben müssen.

 

[Koksii]

Das mit den 2 Billionen sind ja auch geschöne Zahlen. Wir haben eig. 7 Billionen wenn man die Pflegeansprüche / Rentenansprüche mit einrechnet. Achja vergesst nicht dass die Schulden durch Zinseszins expotentiell steigen.

Der Witz ist doch der selbe wie bei Obama der sein Pflegesystem auf Pump gekauft hat und dafür gefeiert wurde. Das muss mit Zinsen / Zinseszins auch mal zurückbezahlt werden. Das vergessen die meisten...und vor allem wenn schon so viele Schulden hat:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=iTBODoBaCns

Stimmt, gerade in schwierigen Zeiten ziehen die Immobilienpreise an, weil viele ihr Vermögen dort vermeintlich sicher anlegen.

Denke mal Immobillienpreise werden runtergehen denn wenn kein Geld mit Wert mehr da ist gehen die Leute lieber in Edelmetalle, kaufen haltbare Nahrung etc. Keiner wird mehr Miete zahlen könenn (und der Staat wird erlauben dass die Leute trotzdem in den Wohnungen bleiben können) und ne Immobilie kostet auch Geld wenn man sie instand halten will. Wichtig ist jetzt eig sich nicht zu verschulden in dem man nen Kredit aufnimmt zB. aber will jetzt hier nicht den Crashprophet spielen

 

[|MELVIN|]

Achja vergesst nicht dass die Schulden durch Zinseszins expotentiell steigen.

Erkläre mir mal, wie die Schulden bei aktuell 1,6% Zinsen für Bundesanleihen mit 10 (!) Jahren Laufzeit und gleichzeitig ~2% Inflation exponentiell steigen sollen.

 

[Koksii]

Erkläre mir mal, wie die Schulden bei aktuell 1,6% Zinsen für Bundesanleihen mit 10 (!) Jahren Laufzeit und gleichzeitig ~2% Inflation exponentiell steigen sollen.

Weil die Schulden durch Zinseszinsen nicht linear steigen sondern mit der expotential Funktion? Das ist einfach nur Mathematik...

Das ist das selbe wie wenn du einen Cent auf die Bank legst und in 2000 Jahren das Geld abhebst. Das entspricht dem Wert von (80?) Weltkugeln aus purem Gold.

Das ist auch der Grund warum man große Konzerne "Kapitalsammelbecken" nennt. Für die Konzerne und Superreiche hat sich das System verselbstständigt, und die breite Masse lebt als "Zinssklave" und wird immer ärmer.


Hier mal die US verschuldung

Spoiler

Der Zinseszinseffekt kommt die ersten Jahre nicht zum vorschein, aber dann bei 1983 in der Grafik sieht man wie er anzieht und jetzt gehts fast vertikal hoch (wird natürlich nie ganz vertikal gehen).

Spätestens mit der Grafik müsste einem ein Lichtlein aufgehen und verstehen dass Politiker Bullshit erzählen wenn sie meinen dass sie die Schulden zurückzahlen können

gleichzeitig ~2% Inflation exponentiell steigen sollen.

Wir haben sicher keine 2% Inflation sondern eher 8% -10%. Der Warenkorb aus dem die Inflationsrate "errechnet" wird, wird einfach so zusammengestellt, damit ne kleine Zahl bei rauskommt. Elektrosachen zB wurde in den letzten Jahren immer billiger, deshalb nimmt man mehr davon anstelle von Sachen des täglichen Gebrauchs, bei denen man mittlerweile fast zuschauen kann wie sie teurer werden.

Grund für die hohe Inflation ist z.B. dass die Banken bei jedem Kredit Geld aus dem nichts schöpfen und dadurch Geldmenge erhöht wird. Das können sie weil es eben Fiat-Geld ist (Wikipedia) und es keine Wertdeckung mehr braucht, wie es früher durch Gold der Fall war.

John F Kennedy wollte ja eine silbergedeckte Währung einführen, was wohl der Grund war, weswegen er entsorget wurde. Gadaffi wollte auch einen Golddinar einführen.

 

[|MELVIN|]

Weil die Schulden durch Zinseszinsen nicht linear steigen sondern mit der expotential Funktion? Das ist einfach nur Mathematik...

Nominal vielleicht, kaufkraftbereinigt aber nicht. Wenn das Geld jedes Jahr 2% weniger wert ist, die Zinsen aber deutlich unter 2% liegen werden die Schulden real weniger. Das ist einfachste Mathematik.

Das ist das selbe wie wenn du einen Cent auf die Bank legst und in 2000 Jahren das Geld abhebst. Das entspricht dem Wert von (80?) Weltkugeln aus purem Gold.

Totaler Blödsinn. Wenn ich heute einen Cent für 1,6% anlege (um auf die deutschen Schulden zurückzukommen) und dann nach 2000 Jahren mit jährlich 2% Inflation das Geld abhebe, habe ich real den Gegenwert von deutlich weniger als einem Cent.

Spätestens mit der Grafik müsste einem ein Lichtlein aufgehen und verstehen dass Politiker Bullshit erzählen wenn sie meinen dass sie die Schulden zurückzahlen können

Und das hast du jetzt anhand eines einzigen Landes zweifelsfrei nachgewiesen? Schau dir doch mal die Entwicklung der Verschuldung von Schweden oder Dänemark im letzten Jahrzehnt an. Es gibt mehr als genug Beispiele von Staaten, die über mehrere Jahre hinweg ihre Verschuldung nachhaltig gesenkt haben.

Dänemark:
1995: 101 Mrd. €
2007: 61 Mrd. €

Schweden:
1999: 161 Mrd. €
2008: 114 Mrd. €

Quelle: Eurostat

Wir haben sicher keine 2% Inflation sondern eher 8% -10%.

Aha. Wie erklärst du dir dann, dass das deutsche Mehrwertsteueraufkommen trotz deutlicher Erhöhung der Steuer im Jahr 2007 in den letzten 10 Jahren nur um ca. 35% gestiegen ist? Bei angeblich 10% Inflation jedes Jahr hätte es sich in den letzten 10 Jahren doch mehr als verdoppeln müssen?

 

[kayjaygee]

Erkläre mir mal, wie die Schulden bei aktuell 1,6% Zinsen für Bundesanleihen mit 10 (!) Jahren Laufzeit und gleichzeitig ~2% Inflation exponentiell steigen sollen.

Ich glaub was koksii meinte ist das generelle system vom Zins und Zinseszins. Wir müssen jedes jahr die Geldmenge erhöhen um die Zinsen zu zahlen, für die die ihr Geld angelegt haben. Es ist ja eigentlich alles in $ .. € und Yen sind ja nur andere ausgabeformate ...

Dirk müller erklärts immer so schön
http://www.youtube.com/watch?v=-D4utjY7E4o

Das Zauberwort der Politiker heißt wachstum .. wachstum und nochmal wachstum. Leider sind wir in einem Situation in der viele märkte gesättigt sind. Aber wir (die bürger) die Zinsen dennoch bedienen müssen.

und wir (die bürger) müssen IMMER die zinsen zahlen, entweder unsere eigenen, die vom staat über steuern und die von Firmen über Warenpreise. Darum wird auch alles immer so schön gefühlt teurer (persönlicher eindruck)

Die sache mit den beispielen von Melvin ist ja auch so. Die frage ist doch immer WIE wurden die schulden gesenkt. Ein Staat hat ja immer die Option dem bürger durch irgendwelche Steuern mehr geld aus der tasche zu ziehen. Griechenland hat seine schulden auch gerade halbiert und arbeitet dran, bekommt womöglich noch nen schuldenschnitt. Den Menschen dort geht es aber beschissen, dabei ist Griechenland kein armes Land. Dank dem ESM usw kommen wir in Deutschland auch noch früh genug in die Situation.

Wir haben einfach kein Geldsystem für den Bürger sondern eins gegen ihn...

 

[|MELVIN|]

Zu einem Zins gehören immer zwei Seiten: Einer, der ihn erhält und einer, der ihn zahlt. Es wird also lediglich Geld vom Zinszahlenden zum Zinsempfangenden umverteilt. Inwiefern deshalb zwingend die Geldmenge steigen muss ist mir absolut unklar.

 

[Koksii]

Sie steigen weil neue Kredite aufgenommen werden müssen (wieder mit Zins und Zinseszins) um Schulden bzw Zinsen zu zahlen und diese Kredite entstehen halt aus dem nichts und dadurch wird die Geldmenge erhöht. Generell wird bei jeder Kreditaufnahme der € weniger Wert, weil jeder Kredit die Geldmenge erhöht.

Bis man das System der Fiat Geldschöpfung versteht muss man sich aber mal ein bisschen mit der Materie befassen. Es gibt VWL Akademiker und Bankkaufleute die vom Vorgang der Geldschöpfung noch nie was gehört haben.

Anhaltspunkte zum Nachrecherchieren wären da: Multiple Giralgeldschöpfung, Zinseszins und Abschaffung der Wertdeckung (z.B. durch Edelmetalle). Vielleicht noch das unendliches Gelddrucken der FED (Quantitative Easing).

Auf YT gibts viele Videos die das schön visualisiert erklären.

Übrigens das mit der Umverteilung (von fleissig / arm zu Reich) hast du schon richtig erkannt. Das ist ja eines der Ziele von diesem System.

http://www.youtube.com/watch?v=PifwKp5ES94

Hier noch die Geschichte des Geldes

Spoiler

http://www.youtube.com/watch?v=tGk5ioEXlIM

 

[|MELVIN|]

"...weil jeder Kredit die Geldmenge erhöht."

Was schreibst du denn da bitte für einen Schwachsinn? Wenn ich dir aus meinem Privatvermögen einen Kredit gewähre, wo erhöht sich denn dann die Geldmenge?! Auch ein Kredit ist nichts weiter als eine zeitlich befristete Umverteilung von Geld von einem Kreditgeber hin zu einem Kreditnehmer. Dabei wird mitnichten zwingend die Geldmenge erhöht. Und die Stelle wo ich behauptet habe, dass in Deutschland von arm zu reich umverteilt wird würde ich ja gerne nochmal sehen. Meines erachtens ist nämlich das Gegenteil der Fall.

 

[kayjaygee]

Das Video von Franz Hörmann solltest du dir mal anschauen, welches Koksii geposted hat.

Wenn du ihm dein geld leihst, welches du zuhause liegen hast oder ihm überweist, ist das evtl sowie du scheibst.

Aber bei der bank ist es ein buchungssatz, die bank nimmt nicht ihre eigenen einlagen dafür (da sie ja eh nur rund 10% davon haben muss) sondern im Giralgeldsystem wurde das was du dir geliehen hast und die bank schreibt dafür neues geld auf. Es kommt somit aus dem nichts. Aber nur das geld was du dir geliehen hast wird erzeugt, die Zinsen musst du ihr oben drauf zahlen d.h. die bank tut nix für das geld und bekommt noch zinsen..

Sorry das thema ist wirklich komplex, wie Koksii schon sagte gibt es dazu interessante beiträge auf Youtube .. stichworte wie Schuldgeld, Andreas Popp, wissensmanufaktur, dirk müller, Franz Hörmann ... Sind brauchbare suchen, falls es dich interessieren sollte

Leider kommt man bei Interesse daran in einen Sog, und erkennt wie vieles zusammenhängt aber man im endeffekt wenig davon genau versteht. Die Politik der USA hat z.b. auch sehr viel damit zutun das sie gern ihren Dollar überall reinrammen wollen (eindrucksvoll erklärt von Christian hörstel, http://www.youtube.com/watch?v=SlbpFCiyyG4 .... aber das is offtopic) keine freie presse .. Deutschland ist nicht souverän .. usw usw