Bester Klang bei Zimmerlautstärke: Edifier S530 oder S730?

[Audioliebhaber]

Die Arcus TM-68 sind als Stereoboxen entwickelt worden und verspeisen sowas wie die nuPro A-20 zum Frühstück! Um an deren Klangqualität heran zu kommen, musst Du schon deutlich tiefer in die Tasche greifen! Da muss eine aktuelle Box im vierstelligen Bereich pro Stück liegen, und selbst dann werden viele Boxen schlechter klingen!

Arcus war die Erstlingsmarke von "Klaus Heinz", dem Inhaber des sehr bekannten und beliebten Studiohersteller "Adam".

 

[kammerjaeger1]

Korrekt. Nach Arcus gründete er A.R.E.S, bevor er sich dann bei ADAM einen Namen machte.
Ein zweites Gründungsmitglied von Arcus, Marco Holzapfel, ist bekannt als der "Accuphase-Papst".

P.S.: Nicht ohne Grund werden Arcus-Boxen von professionellen Händlern z.T. noch fast zum Neupreis von vor 25-30 Jahren gehandelt.
Beispiel TM-66: UVP 1984 lag bei 1.200 DM, aktueller ebay-Preis 499,- Euro + Porto

 

[jolaos]

Habe mal gelesen, dass die I.Q. TED 4 bei ähnlichem Preis vielleicht noch besser klingen als die Arcus TM-68. Wie sind denn die Arcus TS 100 MK III im Vergleich zu den TM-68?

 

[kammerjaeger1]

Die TS 100 kommt nicht an die TM 68 ran. Es gab bei der TM 68 übrigens zwei Varianten, die sich auch in der Höhe unterschieden. Ich kenne nur die höhere Version und die sind genial. Die I.Q Ted 4 ist definitiv ein toller Lautsprecher, aber an die TM 68 kommt sie für mein Dafürhalten nicht ganz ran. Dafür klingt die TM 68 einfach unglaublich unangestrengt, auch wenn es mal komplexer zur Sache geht oder laut wird. Ich habe in halbwegs bezahlbaren Gefilden noch keinen Speaker gehört, der wie einige TM-Modelle die Punkte Neutralität, Luftigkeit, Präzision, Ortbarkeit und gleichzeitig eine unglaubliche Spielfreude so gekonnt verbinden.

 

[Ratterkiste]

aktueller ebay-Preis 499,- Euro + Porto

Oh Gott, Retro-Audio.
Den Händler würde ich als Referenz mal ganz schnell streichen. Der Wollte auch mal für ein Paar JBL L-65 3500€ haben. Bei aller Liebe, die Preise dort sind ein Witz!
Die Preise kannst du halbieren, dann sind sie so halbwegs realistisch

 

[kammerjaeger1]

War ja nur ein Beispiel. Trotzdem sind bei einigen Modellen Preise üblich, die etwa auf halbem Neupreisniveau liegen. Ein weiterer Händler will auch immerhin noch 299,- haben. Und das sind noch lange nicht die Top-Modelle von Arcus. Die TL-1000 wird selbst nach 30 Jahren noch vierstellig gehandelt...

 

[matrix8]

Und das sind noch lange nicht die Top-Modelle von Arcus. Die TL-1000 wird selbst nach 30 Jahren noch vierstellig gehandelt...

ob nach 30 Jahren die Gummisicken noch OK sind?

 

[Ratterkiste]

Und was soll das Aussagen?
Es gibt genug Hersteller bei denen das nicht anders aussieht.

Und ob ein neuer LS aus dem vierstelligen Bereich jetzt unbedingt schlechter sein muss eine TM-68 ist deine rein subjektive Meinung. Da wird es viele Leute geben, die das anders sehen.

Bei alten Lautsprechern wird einfach vieles glorifiziert, die Realität ist oft ernüchternd.

Und nochwas zu dieser Aussage:

sofern Du nicht gerade Boxen mit extremem Tiefgang bei miserablem Wirkungsgrad hast

Der Leistungsbedarf eines Lautsprechers hat nur bedingt etwas mit seinem Tiefgang zu tun!
Wird kein Hochpass gesetzt geht in eine Kompaktbox ohne nennenswerten Tiefgang auch nicht weniger Leistung als in einen Lautsprecher der deutlich tiefer geht (bei ansonsten gleichem Wirkungsgrad) Dafür müsste nämlich die Impedanz im Tiefbass ansteigen, tut sie aber nicht in dem Maße bei einer typischen BR-Kiste. Der Verstärker gibt munter weiter Leistung ab, die aber nicht umgesetzt wird.

 

[matrix8]

@ Ratterkiste:

genau deshalb wäre es optimal, wenn jeder Stereoverstärker einen Subsonic/Hochpassfilter hätte (im CarHiFi haben die meisten Endstufen so einen Filter). Verstärker und Chassis werden dadurch entlastet und spielen viel sauberer/lauter.

 

[Ratterkiste]

Damit der Hochpassfilter bei typischer Musik etwas bringt müsste er aber recht hoch liegen. Frequenzen um die 30hz und tiefer sind auf fast allen Aufnahmen nur mit erheblich niedrigeren Pegel vorhanden. Ergo bringt dort ein Filter nur wenig. Setzt man ihn zu hoch kannst du dir ja denken was passiert.

 

[matrix8]

Das kommt ganz auf die Musik an und wie diese aufgenommen wurde. Es gibt genug Tracks, wo auch die ganz tiefen Frequnzen mit -1dB abgemischt sind. 0dB gibt es ja nicht weil Musik üblicherweise zwischen -40 und -1dB gemischt wird. TV Sendungen oft nur zwischen -10 und -1db was eine sehr schlechte Dynamik zur Folge hat.

Wenn der Filter genau auf den Lautsprecher abgestimmt ist, bringt der fast immer was. Diese Erfahrung hab ich gemacht. Lieber höre ich bei extremen Bass tracks die tiefsten Frequnzen nicht, dafür bleibt der Klang schön sauber weil es nicht verzerrt
Zu hoch angesetzt ist natürlich murks - es sei denn man "missbraucht" den Filter zur linearisierung des Frequenzganges...

 

[kammerjaeger1]

ob nach 30 Jahren die Gummisicken noch OK sind?

Das lässt sich leicht prüfen. Aber Gummi ist da unproblematischer als Schaumsicken, welche sich erstaunlicherweise sogar eher bei Mitteltönern auflösen als bei Bässen.
Und selbst wenn die Gummisicken mal porös sind, so lohnt sich bei solchen Speakern immer eine Sickenreparatur. Passende Kits gibt es zwischen 15-35,- und selbst bei manchen Fachleuten ist das preiswerter als man denkt, falls man sich das nicht selbst zutraut.

Und was soll das Aussagen?
Es gibt genug Hersteller bei denen das nicht anders aussieht.

Hab ich auch nicht angezweifelt. Es gibt div. Hersteller, die (zurecht) auch nach vielen Jahren noch sehr hoch gehandelt werden.
Es kommt dabei sehr auf Marke, Langlebigkeit und Ruf an, zu welchen Preisen sie gehandelt werden.

Und ob ein neuer LS aus dem vierstelligen Bereich jetzt unbedingt schlechter sein muss eine TM-68 ist deine rein subjektive Meinung. Da wird es viele Leute geben, die das anders sehen.

Bei alten Lautsprechern wird einfach vieles glorifiziert, die Realität ist oft ernüchternd.

Natürlich ist Klang eine sehr subjektive Sache und nicht alle alten Speaker sind gut. Aber meine Erfahrung ist die, dass früher mehr "Soundtüftler" ihre Passion zum Geschäft gemacht haben, aber leider sind von den alten Enthusiasten nur noch wenige aktiv (z.B. die o.g. Klaus Heinz und Marco Holzapfel oder natürlich Udo Wohlgemuth & Co.). Und viele davon mussten einen Teil ihres Herzblutes für die Materie leider dem Kommerzdruck und der Massenfertigung unterordnen. Heutzutage werden Boxen eher berechnet wie ein Auto im Windkanal, nicht mit Erfahrung, Herz und Ohr. Dadurch geht ihnen oft viel Charme verloren und es zählen eher nackte Zahlen als das Feeling für die Musik.

Nicht ohne Grund hab ich ja auch in meinen Tests bewusst versucht, aktuelle Speaker mit Klassikern zu vergleichen oder Boxen, die gerade ausgelaufen sind. Das Ergebnis war dabei leider eher für die aktuellen Speaker ernüchternd, auch wenn es darunter natürlich ein paar Perlen gibt.

 

[Ratterkiste]

Klick

Wenn du hier zum Abschnitt: "Analyse unserer Hörtest-CD" gehst siehst du die Spektrogramme der verwendeten Hörtest-CD. Die Musikauswahl sollte einen recht representativer Querschnitt durch die Musiklandschaft darstellen.
Wie man sehen kann und wie es auch in der Analyse steht: Ab 50hz gehts bergab mit dem Pegel. Willst du ergo einen Filter setzen der eine wirkliche Entlastung bringt müsste der eher bei 70hz sitzen. Nicht sehr erfreulich oder?

 

[matrix8]

Nunja, in den Spektogrammen sieht man, wie sich die RMS Durchschnittsleistung ganz normaler Musik auf das Frequenzspektrum verteilt.
Bei Tracks von Skrillex oder Flux Pavillion würde das bestimmt ganz anders aussehen. Glaub mir
Du hast schon recht, dass in den meisten Musikstücken unter 50Hz nicht mehr viel los ist und sich RMS technisch das meiste irgendwo zwischen 100 und 2000Hz abspielt, aber auch bei normaler Musik gibt es Peaks im Frequenzkeller (Trommelschläge etc.). Das sieht man auch in den Spektogrammen!

noch ein Beispiel wegen des Filters:

Angenommen ich habe einen 8" Basslautsprecher (wie bei mir im Auto ), der bei gehobener Lautstärke unter 50Hz extrem anfängt zu klirren. Dann ist es doch viel besser, ich schone diesen Lautsprecher durch einen Steilflankigen Filter bei ca. 40Hz vor den tiefen Frequenzen.
Es ist mir klar, dass man beim leisen hören das nicht unbedingt braucht (weil da eh nicht viel klirr auftritt), aber beim lauteren hören profitiert man davon sehr finde und ich bin eher der lautere hörer (hab keine unmittelbaren Nachbarn die das stören könnte)

Bei einem 15 Zoll Basslautsprecher wird man den Filter eh nicht mehr brauchen und wenn dann auch nur wenn damit sehr laut gehört wird.

Übrigens: das gleiche macht der DSP in den NuPro A-10/A-20 und auch die meisten moderenen DSP Subwoofer haben so einen Filter der - je nach Lautstärke - höher oder tiefer geht.

 

[Ratterkiste]

Ausnahmen bestätigen die Regel ;p
Das bei Dubstep gerne mal im Tiefbass ein Sinussignal mitläuft ist mir auch bekannt.

Wer solche Musik hört und nicht das passende Equipment hat dem bringt ein Filter sicherlich was, da gebe ich dir recht.
Der Rest kommt aber ohne Tiefpass aus. Nebenbei, auch wenn in "normaler" Musik Frequenzen < 40 hz nur mit stark vermindertem Pegel vorkommen klingt es wesentlich weniger voluminös, wenn man diese wegschneidet. Wenn man nur noch Oberwellen hört, aber nicht den Grundton fehlt doch schon so einiges. Deshalb sollte man Hochpässe wirklich nur setzen wenn die Anlage sonst am absoluten Limit spielt

 

[kammerjaeger1]

Richtig. Und deshalb machen viele (besonders preiswerte) Komplettanlagen mit Regallautsprechern das von sich aus in der Endstufe. Wenn man da mal dicke Standboxen oder passive Woofer dran hängt, dann wird man merken, dass auch bei niedriger Lautstärke praktisch kein Tiefbass da ist, weil er einfach abgeschnitten wird, um mehr Leistung für den Rest zur Verfügung zu haben.

 

[matrix8]

Sogut wie alle Lautsprecher sollten nicht unter der Resonanzfrequenz betrieben werden und die liegt bei normalen Fullrange Regallautsprechen meistens bei 40-70Hz. Je kleiner die Chassis umso höher geht das rauf.
Beim leisen hören ist das fast völlig egal ob da nun ein "Subsonicfilter" ist oder nicht, aber werden die Lautsprecher an der oberen Leistungsgrenze betrieben, bringt so ein Filter (Hochpass oder DSP) eine starke Klangverbesserung. So ist das - punkt aus - und ist ja auch irgenwie logisch oder nicht?!
Da überwiegen auch die Vorteile des sauberen Klanges deutlich deinem Argument mit dem Grundton und Obertönen (hat das damit überhaupt was zu tun??)

was meinst du mit passendem Equipment?
Auch ein 2000€ DSP Subwoofer hat einen solchen Filter, nur dass der durch den DSP AUTOMATISCH je nach Lautstärke rauf oder runter gesetzt wird.
Bei meinem 8" Subwoofer im Auto habe ich den Filter fix auf 40Hz eingestellt da ich eher lauter höre und der Unterschied ist deutlich zu hören Beim leisen hören würde es vermutlich ohne dem Filter voller klingen. Da geb ich dir zu 100% recht.

Ich hoffe du verstehst jetzt was ich meine.

...um mehr Leistung für den Rest zur Verfügung zu haben.

nicht ganz richtig.
Ist nicht wegen der Leistung sonder weil die Satelliten dadurch entlastet werden und sauberer spielen! Wozu sollten die auch Tiefbass abbekommen wenn die es garnicht in Schall umsetzen können?

 

[Ratterkiste]

Sogut wie alle Lautsprecher sollten nicht unter der Resonanzfrequenz betrieben werden

Falsch. Meine Subwoofer laufen komplett unter der Resonanzfrequenz.

Grundton und Obertönen (hat das damit überhaupt was zu tun??)

Jedes nicht synthetische Instrument erzeugt neben dem Grundton auch (Harmonische) Oberwellen. Beispiel: Bassdrumm, Grundton bei 50hz, Oberwellen bei 100 hz, 200hz etc. Wird durch einen Hochpass nun der Grundton weggeschnitten bleibt natürlich durch die Oberwellen immer noch etwas erhalten. Nennt man "virtuelle Bässe"
Aber: Es klingt trotzdem Dünn.

 

[matrix8]

Falsch. Meine Subwoofer laufen komplett unter der Resonanzfrequenz.

nunja, wenn du die mit wenig Leistung betreibst ist das kein Thema. Da kannst du die meisten Lautsprecher unter der Reso betreiben (ausser Hochtöner vielleicht). Wie sieht es aber aus, wenn du deine Woofer am Limit betreibst (oder besser gesagt bei gehobener Lautstärke)? Gehn die dann linear auch noch unter die Reso?

Wie schon erwähnt überwiegen meiner Meinung nach die Vorteile eines sauberen Klanges deinen Argumenten was den Grundton betrifft. Dieser wird ja auch nicht völlig weggeschnitten wie du schreibst, sondern nur "entschärft" damit der Woofer oder Basslautsprecher weniger Klirrt bei höheren Pegeln.
Warum verbaut Nubert wohl einen DSP in den nuPro? Das ist immer mehr im kommen weil man Lautsprecher damit besser ausreizen kann (klingen leise und laut gut)

@ TE
wir sind hier leider etwas vom eigentlichen Thama abgewichen... Hoffe das stört dich nicht in deinem Thread

 

[Ratterkiste]

nunja, wenn du die mit wenig Leistung betreibst ist das kein Thema. Da kannst du die meisten Lautsprecher unter der Reso betreiben (ausser Hochtöner vielleicht). Wie sieht es aber aus, wenn du deine Woofer am Limit betreibst (oder besser gesagt bei gehobener Lautstärke)? Gehn die dann linear auch noch unter die Reso?

Meine Subwoofer sind entzerrt auf ca. 25hz linear, 20hz laut WinISD bei -3db. Im Freifeld wohlgemerkt. Im Raum geht das wesentlich tiefer und durch Roomgain ist die benötigte Leistung gar nicht mal so riesig. Und 4*15" betreibt man eher selten am Limit - die Endstufe langweilt sich sowieso klick für Datenblatt

Warum verbaut Nubert wohl einen DSP in den nuPro? Das ist immer mehr im kommen weil man Lautsprecher damit besser ausreizen kann (klingen leise und laut gut)

Wie soll man denn sonst mit einem 5" auf 40hz kommen. Die Nupros sind entzerrt bis die Schwarte kracht. Ich entzerre ja auch stark mit einem DSP. Nur kann mein Equipment das ab haben - auch bei höchsten Pegeln.

Wie ich oben bereits schrieb: in der meisten Musik müsste der Hochpass deutlich höher als ab 50hz greifen, um eine Entlastung zu bringen. (Wie schon gesagt, Ausnahmen bestätigen die Regel). Mit einem Filter der dynamisch angepasst wird lässt sich da sicherlich eine erhebliche Verbesserung erzielen. Da scheiterts dann aber in der Implementierung. Die Signalkette ist in Stereosystemen in der Regel ab dem CD-Player immer noch Analog. Um einen DSP einzubinden kommt man um ein weiteres Gerät nicht drumherum. Außerdem muss der DSP dann auch entsprechend Programmiert werden. Woher sollte der DSP sonst wissen, ab wann er eingreifen muss, und wie. Out of the Box funktioniert das nur bei aufeinander abgestimmten Komponenten. Doch außer in Komplettsystemen werden Lautsprecher und Verstärker nicht als einziges System hergestellt und aneinander angepasst. Es haben sich am Markt ja nicht einmal Aktivlautsprecher durchgesetzt, obwohl die technische Überlegenheit nicht abzustreiten ist. Dann auch noch Filter selber einstellen...für die meisten Leute ist alles was über Gerät an - Gerät aus hinaus geht ja schon zu viel.

Es gibt zwar Analogprozessoren, die das Signal auf Analoger Ebene mit Filtern abhängig von der Leistung bearbeiten, die sind aber teuer und hoch spezialisiert.
Bei Nexo gibt es das, der Controller sitzt hinter der Endstufe und regelt das Signal, dadurch sind die angehängten Lautsprecher quasi unzerstörbar - funktioniert aber nur mit den passenden Lautsprechern.