News BND liefert nicht sämtliche Akten an NSA-Ausschuss

[freshprince2002]

"Weiterleitungsfehler". Der Hammer. Noch besser als "Neuland".

 

[fuyuhasugu]

Deutschland ist auf einen Informationsaustausch mit den Briten und den Amerikanern zwingend angewiesen. Das Kindergartentheater in Deutschland wird in GB und den USA sehr genau beobachtet. Sollten Handlungen des BND dazu führen, dass relevante Informationen über den GCHQ oder die NSA/CIA an die Öffentlichkeit gelangen...

Der Zweck heiligt die Mittel. Guantanamo, Drohnenprogramm usw. lassen grüßen. Irgendwann im Laufe einer solchen Entwicklung wird der Unterschied zu sogenannten repressiven Regimen und Diktaturen nur noch der Name sein. Dann kann man auch sagen, dass jene wenigstens die Ehrlichkeit und den Anstand besitzen, nie von sich behauptet zu haben demokratisch zu sein.

 

[flappes]

Das Problem an der ganzen Sache ist: bei uns ist niemand willens aufzuräumen.

Für Mutti ist die Sache eh erledigt und sowieso uninsterssant, da man damit eh keine Wähler gewinnt.

Und das frustiert hier sicherlich die meisten, wie mich auch.

 

[mr-watson]

Wir geben den Amis also alle unsere Rohdaten betreffend Frankreich, Belgien, Polen...
Was machen dann die Franzosen, Belgier, Polen ?
Mir scheint, das die Amis alles bekommen, und die Europäer sich gegenseitig lächerlich machen.

ist mir auch gerade aufgefallen. wenn jedes land um uns herum das gleiche macht dann haben die amys alle Rohdaten und können selber filtern nach was sie wollen.
und wie offen die anfragen sind bzgl. EADS, Eurocopter...

 

[Hito]

Kanmn mal jemanmmd diejenigen die das entschieden haben aus ihren Ämtern entlassen?

 

[virtualboy]

Laut BND-Chef Gerhard Schindler handele es sich um einen „Weiterleitungsfehler“, für den er sich bei den Abgeordneten auch entschuldigt.

Hat der Mann etwa die Nachrichten über die Speicherprobleme der GeForce 970 gelesen?
Genau die gleiche Ausrede.

 

[smilefaker]

Es ist wie bei 9/11. Es wird eine Untersuchung geschaffen, die keinen entscheidenden Einblick auf Dokumente von höchster Brisanz/Wichtigkeit hat.
Die komplette Bankrotterklärung des Rechtsstaates, den wir übrigens nie hatten.

 

[-=:Cpt.Nemo:=-]

Eine Behörde, die nicht verfassungsgemäß arbeitet und den Rechtsstaat in Frage stellt, gehört geschlossen oder man gibt zu das wir nicht mehr in einer Demokratie leben.

 

[Valerus]

Der Zweck heiligt die Mittel. Guantanamo, Drohnenprogramm ... der Unterschied zu sogenannten repressiven Regimen und Diktaturen ... jene wenigstens die Ehrlichkeit und den Anstand besitzen, nie von sich behauptet zu haben demokratisch zu sein.

Naja, ich kenne da einige Diktaturen, die von sich behaupten, demokratisch zu sein. Und ob die mehr Ehrlichkeit und Anstand besitzen, als die westlichen Demokratien, wage ich zu bezweifeln.
Ist Dir angesichts der Tatsache, dass so viele westliche Staaten in Sachen Geheimdienste ähnlich verfahren, eigentlich noch nie der Gedanke gekommen, dass diese Staaten richtig liegen könnten und die Medien (und Du) vielleicht nicht goldrichtig?
Warum wurde aus Obamas Ankündigungen, Guantanomo innerhalb von 100 Tagen zuzumachen, nichts? Warum gab es nach Snowdens "Enthüllungen" keine radikalen Änderungen innerhalb der US-Dienste? Hat Obama Angst vor den Diensten, deren oberster Chef er ist? Ich glaube nein. Der Unterschied zwischen dem Präsidentenanwärter und dem heutigen Obama ist lediglich, dass er sich nicht mehr nur aus den Medien informieren muss, sondern auch Informationen aus erster Hand erhält. Obama ist m.E. ein recht kritisch denkender Mensch und durchaus in der Lage, sich nicht von den Diensten verarschen zu lassen.

Ergänzung (8. März 2015)

Eine Behörde, die nicht verfassungsgemäß arbeitet und den Rechtsstaat in Frage stellt, gehört geschlossen oder man gibt zu das wir nicht mehr in einer Demokratie leben.

Ich kann nicht erkennen, dass der BND nicht verfassungsmäßig arbeitet. Und, wie gesagt, es gibt keine perfekte Demokratie. Vor ein paar Tagen hat der Bundestag mit überwältigender Mehrheit für die Griechenlandhilfen gestimmt, obwohl 85 % der Bevölkerung dagegen sind. Sie haben nicht nur gegen die eigene Bevölkerung gestimmt, sondern den bewegten Bildern nach zu urteilen, noch nicht einmal die geringsten Gewissensbisse dabei. Es gibt offenbar auch keinen Rechtfertigungsdruck. Und die Medien sind, wie so oft, auf der Seite der politischen Parteien. Wir haben nun mal eine Parteien- und keine Basisdemokratie.

 

[DDM_Reaper20]

@ Valerus

Präsident B. Obama hat Guantanamo wahrscheinlich eher aus dem Grunde nicht schließen lassen, dass er dafür schlicht keine Mehrheit zustande bekommt. Oh, und natürlich der Umstand, dass hunderte, die dort gefoltert wurden -- ohne verwertbare Ergebnisse zu erzielen, könnte man jetzt hämisch einwerfen -- nicht einfach so in die Freiheit entlassen werden können.

Ich wette mit dir, dass diese Häftlinge sicherlich nicht in Jubel ausbrechen, wenn sie die amerikanische Flagge sehen. Wenn sie es vorher nicht waren, sind sie jetzt mit tödlicher Sicherheit radikalisiert und eingeschworene Feinde der USA.

Zum Trauerspiel mit dem BND sag' ich jetzt mal nix. Allerdings habe ich schon 2013 herzlich gelacht, als wir dringend vor Terroranschlägen gewarnt wurden . . .

 

[Valerus]

@ Valerus

Präsident B. Obama hat Guantanamo wahrscheinlich eher aus dem Grunde nicht schließen lassen, dass er dafür schlicht keine Mehrheit zustande bekommt. Oh, und natürlich der Umstand, dass hunderte, die dort gefoltert wurden -- ohne verwertbare Ergebnisse zu erzielen, könnte man jetzt hämisch einwerfen -- nicht einfach so in die Freiheit entlassen werden können.

Ich wette mit dir, dass diese Häftlinge sicherlich nicht in Jubel ausbrechen, wenn sie die amerikanische Flagge sehen. Wenn sie es vorher nicht waren, sind sie jetzt mit tödlicher Sicherheit radikalisiert und eingeschworene Feinde der USA ...

Obama braucht zur Schließung des Gefangenenlagers keine Mehrheit. Er kann sie einfach anordnen.
Die Geschichte mit den nicht verwertbaren Ergebnissen kaufe ich nicht. Folter war zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte ein sehr effektives Mittel zur Erzwingung von (wahren) Aussagen. Sollten in Guantanamo tatsächlich keine verwertbaren Ergebnisse erzielt worden sein, dann war die Folter wohl doch nicht so dramatisch, wie die Medien es dargestellt haben. Im Übrigen waren sicher auch Unschuldige zwischen den Gefangenen, aber so eindimensional, wie das in den Medien dargestellt wird, glaube ich auch diese Geschichte nicht.

 

[Bruddelsupp]

Ich kann nicht erkennen, dass der BND nicht verfassungsmäßig arbeitet. Und, wie gesagt, es gibt keine perfekte Demokratie. Vor ein paar Tagen hat der Bundestag mit überwältigender Mehrheit für die Griechenlandhilfen gestimmt, obwohl 85 % der Bevölkerung dagegen sind. Sie haben nicht nur gegen die eigene Bevölkerung gestimmt, sondern den bewegten Bildern nach zu urteilen, noch nicht einmal die geringsten Gewissensbisse dabei. Es gibt offenbar auch keinen Rechtfertigungsdruck. Und die Medien sind, wie so oft, auf der Seite der politischen Parteien. Wir haben nun mal eine Parteien- und keine Basisdemokratie.

Hm, es ist eben deshalb nicht deine Aufgabe oder die anderer Bürger sondern die parlamentarischer Gremien wie besagtem Ausschluss. Deren Mitglieder sind wie die Mitarbeiter der Dienste die sie kontrollieren zur Geheimhaltung verpflichtet. Du scheinst es ja nicht für nötig zu erachten, dass Geheimdienste kontolliert werden müssen. Eine in diesem Punkt wenig perfekte Demokratie könnte sehr schnell zu gar keiner Demokratie werden. Sei es das völlige Fehlen der Glaubwürdigkeit oder undemokratische Bestrebungen jenseits jeder öffentlicher Kontrolle. Die Gesellschaft scheint sich gerade in Putin- und Muttiverstehern zu polarisieren. Schade, dass kaum noch jemand auf Gewaltenteilung und demokratische Grundregeln setzt.
Dass Du Herrn Edathy als Beweis für deren fehlende Legitimität anführst ist doch ziemlich unsachlich und konnte nicht unwiedersprochen bleiben. Im Falle dieses Herrn alles mögliche bekannt geworden nur nicht, dass er über vertrauliche oder geheime Informationen aus seiner Ausschussarbeit geplaudert hätte!

Im übrigen haben wir eine repräsentative Demokratie und da wird wer durch wen repräsentiert? Wenn nun ein Verfassungsorgan, seinem verfassungsmäßigen Auftrag nicht nachkommen kann, da der BND ihm die Fakten vorenthält kannst Du "nicht erkennen, dass der BND nicht verfassungsmäßig arbeitet" Nun ich schon!

 

[fuyuhasugu]

Folter war zu allen Zeiten der Menschheitsgeschichte ein sehr effektives Mittel zur Erzwingung von (wahren) Aussagen

Folter war noch nie ein Mittel um Geständnisse zu bekommen, die etwas mit der Wahrheit zu tun hatten. Wer das glaubt, glaubt auch an Hexen udie mit frischem Hahnenblut und schwarzen Katzen mit dem Teufel kommunizieren und ihre Nachbarn mit einem Fluch belegen. Alles unter Folter erwiesenen. Vermutlich sitzen bei der CIA wirkliche solche Vollpfosten, die diesen Schwachsinn auch noch glauben. Um so wichtiger ist jedoch eine demokratische Kontrolle, und die Offenlegung aller Tätigkeiten, gesetzlich wie ungesetzlich. Dass sie sich jetzt nicht mal mehr dem Fachausschuss öffnen, lässt nur einen Schluss zu: BND abschaffen.

Ein Staat im Staate wird langfristig immer zu entsprechenden Aktivitäten von Personen führen, die dies ablehnen. Wenn bestimmte Staatsorgane undemokratisch agieren und damit nicht mehr durch das Volk oder Politik über demokratische Kontrollmechanismen steuerbar sind, wird die einzige Möglichkeit der Wiedergewinnung der Kontrolle in undemokratischen Mitteln bestehen. Damit schafft sich die Demokratie jedoch (zumindest zeitweise) selbst ab.

 

[bombinho]

[SNIP] Hat Obama Angst vor den Diensten, deren oberster Chef er ist? Ich glaube nein. Der Unterschied zwischen dem Präsidentenanwärter und dem heutigen Obama ist lediglich, dass er sich nicht mehr nur aus den Medien informieren muss, sondern auch Informationen aus erster Hand erhält. Obama ist m.E. ein recht kritisch denkender Mensch und durchaus in der Lage, sich nicht von den Diensten verarschen zu lassen.
[SNIP]

Oha, ich habe die News verpasst, dass Obama jetzt Teilzeitpraesident ist und nun auch genug Zeit hat, sich neben seiner repraesentativen Taetigkeit auch noch Recherchen, dem Entwurf und der Umsetzung von Strategien widmen kann?

 

[Valerus]

Folter war noch nie ein Mittel um Geständnisse zu bekommen, die etwas mit der Wahrheit zu tun hatten. Wer das glaubt, glaubt auch an Hexen ...

Ja, ich glaube, dass sich mit Folter zutreffende Aussagen erzwingen lassen. Darüber gibt es unzählige Berichte von deutschen Kriegsgefangenen aus russischen Kriegsgefangenenlagern. Leseempfehlung hierzu: Wagenlehner - Die russischen Bemühungen um die Rehabilitierung der 1941-1956 verfolgten deutschen Staatsbürger. Vielleicht muss nicht zwangsläufig so dämlich dabei vorgegangen werden, wie Du Dir das vielleicht vorstellst. Nein, ich glaube trotzdem nicht an Hexen- und Hahnenbluthokuspokus.

Vermutlich sitzen bei der CIA wirkliche solche Vollpfosten, die diesen Schwachsinn auch noch glauben. Um so wichtiger ist jedoch eine demokratische Kontrolle, und die Offenlegung aller Tätigkeiten, gesetzlich wie ungesetzlich. Dass sie sich jetzt nicht mal mehr dem Fachausschuss öffnen, lässt nur einen Schluss zu: BND abschaffen.

Das bei der CIA nur "Vollpfosten" sitzen, scheint mir eine Wunschvorstellung zu sein.

Ein Staat im Staate wird langfristig immer zu entsprechenden Aktivitäten von Personen führen, die dies ablehnen. Wenn bestimmte Staatsorgane undemokratisch agieren und damit nicht mehr durch das Volk oder Politik über demokratische Kontrollmechanismen steuerbar sind ...

Es gibt tatsächlich "Staatsorgane" in diesem Land, die einen Staat im Staate bilden, die undemokratisch agieren und die über demokratische Kontrollmechanismen nicht mehr steuerbar sind. Man nennt sie politische Parteien. Ihre Spitzenleute werden höchstens einmal halbwegs demokratisch gewählt. Danach halten sie sich oft jahrzehntelang über Listenplätze und innerparteiliche Machtausübung im Sattel. Sie wechseln sich in unregelmäßigen Abständen an den Futtertrögen ab.

 

[<Cyclonit>]

Ich finde es allmählich beängstigend wie wenig Gehör Nachrichten wie diese in den meisten Medien bekommen. Geheimdienste wie der BND müssen natürlich ab und an in Grauzonen agieren, leider ist bisher noch kein System ohne eine solche Institution ausgekommen, aber wenn sich die Verantwortlichen einbilden sie könnten einfach so an der Regierung vorbei arbeiten dann geht offensichtlich etwas gehörig schief. Auch, oder aufgrund seiner Befugnisse vielleicht sogar besonders, der BND hat sich der Kontrolle der Regierung zu unterwerfen.

 

[DDM_Reaper20]

@ Valerus

Da entfährt mir als Historiker ein donnernder Furz. Folter hat in den allerWENIGSTEN Fällen belastbare Aussagen erbracht, was der Grund ist, warum bereits 1532 in der CCC (Constitutio Criminalis Carolina, Halsgerichtsordnung Karls des V. -- nachschlagen!) die Verwendung der Folter stark begrenzt wurde; sie durfte ohne Verdachtsmomente NICHT MEHR verwendet werden, also nicht gegen Leute verwendet werden, von denen man nicht zumindest sehr stark vermutete, dass sie das getan hatten, was man ihnen vorwarf.

Nimm' nur die anschließenden Hexenprozesse. Frauen gaben zu, mit dem Teufel Verkehr gehabt zu haben, Menschen verzaubert zu haben, Kinder in den Suppentopf gesteckt und Ernten verdorben zu haben... Alles WAHR? Ernsthaft, Valerus? Wusstest du, dass in diesen Prozessen den Menschen prinzipiell NICHT gesagt wurde, was man ihnen vorwarf? Man folterte sie ganz einfach, bis sie von sich aus "Geständnisse" ablegten -- in der Regel von sich behaupteten, Buhlen des Teufels zu sein, und (natürlich) andere Menschen beschuldigten.

In den Hexenprozessen wurden zigtausende Menschen gefoltert und hingerichtet -- man darf davon ausgehen, dass keine einige Frau dabei war, die mit dem Teufel GV hatte oder Kinder verhext hatte (eine belastbare Aussage, da Magie und der Teufel nicht existieren).

1740 wurde die Folter im Kgr. Preußen ABGESCHAFFT. Nicht etwa, weil sie so effektiv war, sondern einfach, weil sie NICHT effektiv war. Es hatte sich schlicht viel zu oft herausgestellt, dass Menschen dazu neigen, schlicht ALLES zu erzählen, wenn einfach nur die Schmerzen aufhören.

Mal ganz von diesem kleinen Problem abgesehen gibt es immer wieder Leute, die trotz größter Schmerzen IMMER NOCH NICHT die Wahrheit sagen werden. Es ist die absolute Minderheit, aber die gibt es.

Doch selbst dann. Wie gesagt, jemand, der sehr starken Schmerzen ausgesetzt wird, wird irgendwas erzählen, speziell dann, wenn klar ist, dass die Schmerzen erst dann aufhören, wenn er das sagt, was seine Peiniger hören wollen. So war's z.B. im Mittelalter und der Frühen Neuzeit.

Das ist der Grund, warum in der westlichen zivilisierten Welt Folter verboten ist.

Lieber Valerus, sei mir nicht barsch, aber du hast von diesem Thema weitaus weniger Ahnung, als du uns Glauben machen möchtest, was sich durch deine Aussage zwingend belegen lässt, die Folter als effektives Instrument bezeichnet (schlicht falsch!).

Ich lade dich ein, zum Thema Guantanamo mal im Folter-Bericht zu schmökern. Du wirst schon sehen, dass die Behandlung dort sicherlich geeignet wäre, dich zum Singen zu bringen (mich auf jeden Fall. Ich kann so einiges aushalten, habe z.B. 2 Bandscheibenvorfälle hinter mir (und habe nicht einen Tag krankgefeiert), habe sämtliche Wurzelbehandlungen ohne Betäubung über mich ergehen lassen, aber wäre mir zu viel).

 

[Valerus]

Du bist also Historiker. Na dann hat Dein Wort ja gewaltiges Gewicht. Eigentlich bin ich es längst leid, hier über die Wirksamkeit von Folter zu diskutieren. Bei schlichten Gemütern entsteht leicht der Eindruck einer PRO- und CONTRA-Diskussion. Darüber reden wir hier nicht! Folter ist bereits aus moralischen Gründen verwerflich, es kommen genügend juristische hinzu.

Wenn es denn unbedingt sein muss: Ich fasse Deine Aussagen mal so zusammen: Eine Befragung unter Anwendung psychischer und physischer Gewalt ist d.E. nutzlos, weil sie bereits zu voraufklärerischen Zeiten so schlecht funktionierte, dass sogar die damaligen Despoten diese Methoden als wirkungslos erkannten und letztlich aufgaben. Meine Meinung: Ob Folter zu brauchbaren Ergebnissen führt bzw. überhaupt führen kann, hängt von der Situation ab und davon, wie intelligent sie eingesetzt wird.

Beispiel: Im Mittelalter wurde eine angebliche Zauberin einer Tortur unterzogen, um ein Geständnis zu erhalten. Auch wenn Du darauf bestehst, dass den Opfern nicht gesagt wurde, welche Aussage man von ihnen erwartete, so konnten sie doch sicher annehmen, nicht des Falschparkens bezichtigt zu werden. Dem Opfer war prinzipiell klar, welche Aussagen von ihm erwartet wurden und das es seine gegenwärtige Pein durch ein dementsprechendes "Geständnis" beenden konnte. Selbst bei drohender Todesstrafe "gestanden" Opfer oft, um die andauernden Qualen zu beenden. Diese Form der Folter ist ein Sonderfall und es leuchtet ein, dass mit derartigen Methoden keine brauchbaren Informationen zu erzielen waren. Ebenso unsinnig ist es jedoch, diesen Sonderfall zu generalisieren und als grundsätzlichen Beleg für die Wirkungslosigkeit gewaltbegleiteter Befragungen anzuführen.

Im Zusammenhang mit Guantanamo geht es schließlich nicht nur um die Befragung Einzelner oder die Erzwingung eines von vornherein feststehenden Geständnisses, sondern um die Abschöpfung detaillierter Informationen aus einer vermeintlichen Gruppe. Dazu wird die Kommunikation der Personen untereinander unterbunden und die Befragung erfolgt unter Anwendung psychologischer Methoden, die an die Persönlichkeit der zu Befragenden und die speziellen Umstände angepasst sind. Eine Methode ist, die zu befragenden Personen gegeneinander auszuspielen und das Vertrauen zwischen den Gruppenmitgliedern zu zerstören. Die Personen erhalten zunächst Fragen, deren Antworten der Befrager kennt. Erst später werden vereinzelt echte Fragen eingestreut. Zunächst solche, deren Verrat dem Delinquenten leicht fällt, weil ihr Verrat scheinbar keine großen Folgen haben kann. Die zu Befragenden werden im weiteren Verlauf der Befragung systematisch getäuscht um den Eindruck zu erwecken, andere Delinquenten hätten bereits wichtigere Informationen preisgegeben und sich dadurch einen persönlichen Vorteil verschafft. Dabei kommen auch extern erlangte Informationen zur Anwendung, die von anderen Stellen der Intelligence ermittelt wurden. Die unter Folter erzielten Antworten aller ZB werden systematisch ausgewertet und neu gewonnene Informationen wiederum benutzt, um weitere Informationen auszulösen. Durch die intelligente Anwendung derartiger Methoden lässt sich nicht nur ein hoher informationeller Abschöpfungsgrad erzielen, sondern auch das Beziehungsgeflecht der Personen untereinander aufklären. Derartige Methoden wurden bereits vor über 70 Jahren angewandt und gehörten zum Standardrepertoire der SS, des NKWD/MGB/KGB und vermutlich auch des MfS.

Selbstverständlich verträgt sich Folter nicht mit unserer Rechtsordung und ist ohne Einschränkung abzulehnen. Wir erinnern uns an den Fall Gäfgen, bei dem der Polizeipräsident Wolfgang Daschner Folter gegenüber dem Kindesentführer und -mörder Magnus Gäfgen lediglich androhen ließ, um den Aufenthaltsort des Entführungsopfers Jakob von Metzler zu erfahren. Das Frankfurter Landgericht entschied, dass bereits die Androhung von Folter rechtswidrig sei, und verurteilte den Polizeipräsidenten. Allerdings: Die Deiner Meinung nach wirkungslose Folter führte auch in diesem Fall dazu, dass das Folteropfer die verlangten Informationen preisgab. Leider war das Entführungsopfer im Versteck bereits von Anfang an tot.

 

[Krafty]

Valerus, wieso ignorierst du den letzten Abschnitt von DDM_Reaper?

Es steht im offiziellen CIA-Bericht, dass eigentlich so gut wie keine verwertbaren Erkenntnisse gewonnen wurden, und wenn sich jemand mit Folter auskennen sollte, dann ja wohl die. (vom Mossad mal abgesehen)

Du kannst da Textwände aufbauen wie du lustig bist, wahrer wird deine Aussage dadurch nicht.

 

[Valerus]

Valerus, wieso ignorierst du den letzten Abschnitt von DDM_Reaper?
Es steht im offiziellen CIA-Bericht, dass eigentlich so gut wie keine verwertbaren Erkenntnisse gewonnen wurden, und wenn sich jemand mit Folter auskennen sollte, dann ja wohl die. (vom Mossad mal abgesehen)
Du kannst da Textwände aufbauen wie du lustig bist, wahrer wird deine Aussage dadurch nicht.

Wenn Dich jemand, der Dir soeben ins linke Bein schoss, die Waffe an Deine Stirn pressend, nach Deiner Kontonummer fragt, wirst Du sie ihm nicht geben? Wenn Du das glaubst, dann lässt sich zwischen unseren Denkweisen ohnehin keine Brücke bauen. Mit jemandem, der die USA und Israel für die größten Folterer auf diesem Planeten hält, Argumente auszutauschen, dürfte für mich ähnlich ergiebig verlaufen, wie eine Diskussion über die Farben des Regenbogens mit einem Blinden.