Bridge // Nikon Coolpix P1000 Alternative?

[reobase]

Ich hatte mir damasl vor Ort die FZ 1000 und die Coolpix P1000 angeschaut. War damsl noch die erste Version der FZ 1000. Die war um Klassen besser. Allerdings Brennweite nur bis 400mm. Interpoliert dann bis 800mm. Die Cam macht bei gutem Wetter wirklich erstaunlich gute Bilder. Der Sensor ist 1" groß. Und selbst die interpolierten Bilder haben mich überrascht.

Naja die P1000 deckt 397mm mehr im Tele ab als die FZ1000. Da bleibt natürlich der gesamte Supertelebereich wo die Fz1000 nicht mithalten kann.

 

[JackA]

Bleibt dann nur die RX 10 mit 600mm und etwas mehr als die FZ1000/P1000.

 

[Incanus]

Naja die P1000 deckt 397mm mehr im Tele ab als die FZ1000

Von der physikalischen Brennweite hat sie 393mm her (539 zu 146 mm), aber durch die unterschiedlichen Sensorgrößen ist das so ja gar nicht vergleichbar. 35mm-äquivalent sind es 3000mm zu 400mm.
Aber was nützt das, wenn die Bildqualität eher bescheiden ist?

 

[reobase]

Von der physikalischen Brennweite hat sie 393mm her (539 zu 146 mm), aber durch die unterschiedlichen Sensorgrößen ist das so ja gar nicht vergleichbar. 35mm-äquivalent sind es 3000mm zu 400mm.
Aber was nützt das, wenn die Bildqualität eher bescheiden ist?

Gerade die physikalische Brennweite ist vergleichbar. Einen größeren Sensor kann man ja theoretisch durch Crop immer einem kleinerem "gleich machen".

 

[Hagen_67]

Die Sony RX 10 ist sicher auch noch eine Alternative. Kann ich aber nix persönlich zu sagen. In Tests hatte sie gut abgeschnitten.
@reobase : Schau Dir Mal mein Foto an. Das ist mit den interpolierten 800mm aufgenommen. Und auch nur nach dem Motto besser so als gar nicht. Die P1000 macht nur solche Bilder. Egal wie viel Brennweite, ich hätte an der Cam keine Freude. Die FZ 1000 ist für mich schon unterste Grenze gewesen.
Aber muss jeder für sich entscheiden.

 

[Incanus]

Gerade die physikalische Brennweite ist vergleichbar.

Nützt aber nichts bei unterschiedlichen Sensorgrößen und nicht wechselbaren Objektiven.

Einen größeren Sensor kann man ja theoretisch durch Crop immer einem kleinerem "gleich machen".

Aber nur theoretisch, wenn man dabei kaum Pixel übrig behält, nützt es wenig.
Aber Du gehst gar nicht auf den Sinn Deiner Aussage mit den angeblichen 397mm Unterschied ein.

 

[reobase]

Nützt aber nichts bei unterschiedlichen Sensorgrößen und nicht wechselbaren Objektiven.

Die Sensorgröße bestimmt am Ende den Bildwinkel aber hat keinen Einfluss auf die Brennweite.

Aber nur theoretisch, wenn man dabei kaum Pixel übrig behält, nützt es wenig.

Nein auch praktisch. Die kleinen Sensoren haben so einen engen Pixelpitch das ihre effektive Auflösung immer weit unter ihrer maximalen theoretischen Auflösung liegt. Daher sind die effektiven Pixel nach Crop gar nicht mehr so unterschiedlich. Eine P1000 bei 3000mm ist bei 539mm (F8) schon längst im Beugungslimit.

Aber Du gehst gar nicht auf den Sinn Deiner Aussage mit den angeblichen 397mm Unterschied ein.

Ist doch klar die Aussage. Die P1000 kann Super Tele und die FZ1000 nicht. Die 393mm mehr sind nicht durch Crop ausgleichbar. Deswegen wurde ja auch in diesem Thread mehrfach von 600mm Objektiven als Vergleich gesprochen.

@reobase : Schau Dir Mal mein Foto an. Das ist mit den interpolierten 800mm aufgenommen. Und auch nur nach dem Motto besser so als gar nicht. Die P1000 macht nur solche Bilder. Egal wie viel Brennweite, ich hätte an der Cam keine Freude. Die FZ 1000 ist für mich schon unterste Grenze gewesen.
Aber muss jeder für sich entscheiden.

Ich würde die P1000 auch nicht empfehlen. Die FZ1000 ist im normalen Telebereich klar besser. Dennoch gibt es einen großen Bereich im Supertele, den die FZ1000 auch nicht mit Crop erreichen kann.

 

[Incanus]

Ist doch klar die Aussage. Die P1000 kann Super Tele und die FZ1000 nicht. Die 393mm mehr sind nicht durch Crop ausgleichbar. Deswegen wurde ja auch in diesem Thread mehrfach von 600mm Objektiven als Vergleich gesprochen.

Tut mir leid, aber an der Aussage ist gar nichts klar. Es gibt keine vergleichbaren 393mm mehr. Super Tele ist irgendein Marketingbegriff, aber kein technisches Merkmal. Und ein 600mm Objektiv passt zu gar keiner der Angaben. Die eine Kamera geht bis 400mm kleinbildäquivalnet, die andere bis 3.000. 600mm an APS-C entspricht daher ca. 900mm, an MFT 1.200.

 

[JackA]

Die eine Kamera geht bis 400mm kleinbildäquivalnet, die andere bis 3.000. 600mm an APS-C entspricht daher ca. 900mm, an MFT 1.200.

Bitte lies den Thread nochmal, denn das wurde von mir schon mehrmals klargestellt.
die P1000 hat keine! 3000mm auf Kleinbild gerechnet, sondern 535mm! Die FZ1000 um die 400mm und die RX10 600mm.
Nur weil die P1000 den größten Crop-Faktor (=kleinsten Sensor) hat, zeigt sie den kleinsten Bildausschnitt, was eben wie ein 3000mm Objektiv wirkt! aber noch lange nicht ist! denn ein Bild mit Vollformat und 600mm Brennweite kann ich genauso auf den Bildausschnitt von den 3000mm trimmen, habe aber, aufgrund der anderen technischen Vorteile, trotzdem das bessere Bild!

Das ist der Irrtum von vielen Fotografen, dass sie meinen, sie nehmen einfach eine APS-C oder MFT für den Telebereich und bekommen dann mehr Brennweite geschenkt, das ist aber völlig falsch! sie bekommen einen kleineren Bildausschnitt geschenkt! mehr nicht! Denn die Brennweite und Blende ist immer gleich und physikalisch festgelegt, egal welcher Sensor dahinter arbeitet! Das steckt auch schon im Namen "Crop" dass es nur ein Zuschnitt vom Kleinbildäquivalent ist.

 

[Incanus]

Bitte lies den Thread nochmal, denn das wurde von mir schon mehrmals klargestellt.

Klargestellt? Wenn so vieles komplett durcheinander geschmissen wird, hat eine Diskussion keinen Sinn. Mal wird auf Kleinbild umgerechnet (bei FZ1000 und RX10), mal nicht (bei der P1000). So ist es sinnlos.

Nikon Coolpix P1000: 24 bis 3000 mm (35mm-äquivalent) 125-fach Zoom 4,3 bis 539 mm (physikalisch)
Panasonic DMC-FZ1000: 25 bis 400 mm (35mm-äquivalent) 16-fach Zoom 9,12 bis 146 mm (physikalisch)
Sony RX10 III: 24 bis 600 mm (35mm-äquivalent) 25-fach Zoom 8,8 bis 220 mm (physikalisch)

 

[reobase]

Tut mir leid, aber an der Aussage ist gar nichts klar. Es gibt keine vergleichbaren 393mm mehr.

Doch 539mm-146mm sind 393mm mehr Brennweite. Was ist daran nicht zu verstehen?

Super Tele ist irgendein Marketingbegriff, aber kein technisches Merkmal. Und ein 600mm Objektiv passt zu gar keiner der Angaben. Die eine Kamera geht bis 400mm kleinbildäquivalnet, die andere bis 3.000. 600mm an APS-C entspricht daher ca. 900mm, an MFT 1.200.

Das Kleinbildäquivalent ist der Bildwinkel der bei entsprechender Brennweite auf Vollformat erreicht würde.
Aber deswegen kann ein MFT Objektiv mit f=200mm nicht direkt mit einem f=400mm Objektiv an Vollformat verglichen werden. Denn außer dem Bildwinkel haben die nichts gemeinsam.

 

[-Daniel-]

Bitte lies den Thread nochmal, denn das wurde von mir schon mehrmals klargestellt.
die P1000 hat keine! 3000mm auf Kleinbild gerechnet, sondern 535mm! Die FZ1000 um die 400mm und die RX10 600mm.
Nur weil die P1000 den größten Crop-Faktor (=kleinsten Sensor) hat, zeigt sie den kleinsten Bildausschnitt, was eben wie ein 3000mm Objektiv wirkt!

Genau das entspricht doch 3000mm Kleinbild-Äquivalenz, daher hat die P1000 eben doch 3000mm auf Kleinbild umgerechnet. Wieso teilst du 3000mm durch den Cropfaktor 5,6 um bei 535mm zu landen? 535mm ist die physiaklische Brennweite, die auf "Kleinbild gerechnete" ist aber tatäschlich 3000mm.
Alles andere ist zu verallgemeinert um da Pauschalaussagen treffen zu können. Crop ist immer nur bedingt möglich, sonst könnte man sich ja eine Weitwinke-Festbrennweite an FF holen um alle anderen Brennweiten abzudecken.. Wenn die Pixeldichte auf dem Motiv nicht hoch genug ist, hast du gar nichts vom croppen und eben doch das deutlich schlechtere finale Bild, wie andere hier schon bemerkt haben.

Beispiel: Eine FF-Kamera mit 30 Megapixel Sensor und 400mm Objektiv, hat, gecropped auf einen Bildwinkel der 3000mm Brennweite entspricht, nur noch circa 0,5 Megapixel. Da bleibt nicht mehr viel übrig an Pixeln die noch Information enthalten.

@reobase : Wieso sollte man die beiden Objektive (200mm MFT vs 400mm FF) nicht vergleichen können? (Äquivalente) Brennweite, respektive "Bildwinkel", ist doch quasi einer von zwei ganz entscheidenen Faktoren. Der zweite Faktor ist die Blende. Rechnet man die Brennweite äquivalent um und verfährt genauso mit der Blende, kann man einen direkten Vergleich des resultierenden Bildes ("Bildwirkung" / Tiefenschärfe / Freistellung) daraus ziehen.
Rechnet man dagegen ausschließlich die Brennweite um und vergleicht die physikalische Blende, so lässt dies einen direkten Vergleich in Bezug auf das Belichtungsdreieck in verschiedenen Situationen zu.
Der benötigte Abstand zum Motiv ist bei gleicher Vergrößerung bei beiden Objektiven identisch und somit auch die Hintergrundkompression, d.h. .h. durch die oben genannten zwei kurzen Vergleiche hat man eine wunderbare Gegenüberstellung. Alle anderen Features wie zusätzlicher Kontrollring, Wetterversiegelung, Gewicht, Volumen, Bildstabilisator müssen schließlich nicht "umgerechnet" werden. :-)

 

[Incanus]

Doch 539mm-146mm sind 393mm mehr Brennweite. Was ist daran nicht zu verstehen?

Dass es sinnlos ist physikalische Brennweiten bei unterschiedlichen Sensorgrößen zu vergleichen.

Denn außer dem Bildwinkel haben die nichts gemeinsam.

Und genau das ist das Entscheidende.

Eigentlich dachte ich, diese Diskussionen seinen seit mehr als zwanzig Jahren schon vorbei.

 

[JackA]

Dass es sinnlos ist physikalische Brennweiten bei unterschiedlichen Sensorgrößen zu vergleichen.

Oh man, sorry für die Verwirrung. Du hast Recht, die Daten zu den realen Brennweiten von FZ1000 und RX10 habe ich aus einer Datenbank, die nicht korrekt ist.

So bleibt eigentlich keine Bridge Alternative zur P1000 und man müsste auf ein Wechselobjektivsystem mit 600mm Objektiv zurückgreifen, um dann eben für das 3000mm Bild der P1000 croppen zu können.

Man kann schon Brennweiten bei unterschiedlichen Sensorgrößen miteinander vergleichen, nur ist es bei Bridge- und Kompaktkameras mit ihrem dummen Zoomfaktor ein Unding das immer auf Brennweite umzurechnen.

 

[Hagen_67]

Leute, hört doch mal mit dieser Zahlen- Diarrhoe auf. Meint Ihr diese Diskussion grad hilft dem TE?

@TE: Sollte Dich das Thema interessieren, dann kannst Du u.a. hier mal schauen. Wird recht gut erklärt.
Meiner Meinung nach steht hier die größere Brennweite der Nikon P1000 gegen die geringere Brennweite der FZ 1000 II von Panasonic. Letztere macht in allen Situationen definitiv die qualitativ besseren Bilder, hat aufgrund ihres größeren Sensors auch noch mehr Reserven bei schlechterer Lichtsituation.
Die Nikon erkauft sich die hohe Brennweite u.a. mit einem Sensor, der fast nur ahlb so groß wie der der FZ 1000 ist. Dazu stehen 20MP bei der Lumix 15,9MP der Nikon gegenüber. Das bedeutet, dass Nikon erheblich mehr Pixel auf einen mm² Sensorfläche packen muss als die Panasonic. Und je dichter die Pixel umso schneller werden diese warm. Und das macht sich in den Bildern mit Bildrauschen bemerkbar. Je wärmer, desto Rausch...
Und dem begegnen die Hersteller mit Algorrhythmen, die das Rauschen softwareseitig wieder rausrechnen. Und inzwischen ist es schon absolut enorm, was Software da zu leisten vermag. ABER die Bilder werden auch "matschiger" dadurch. Und dagegen setzen die Hersteller dann wieder... Software ein. Genau....
Und das siehst Du den Bildern am Ende aber auch an.

Ist die FZ 1000 schon an sich ein großer Kompromiss um viel Brennweite mit wenig Gewicht und sehr kompakt in eine leichte Kamera zu verbauen, muss man bei der Nikon schon sehr große Kompromisse bei der Bildqualität eingehen.

Wer jetzt aber nur Bilder aus Handys gwohnt ist und wem es super wichtig ist das letzte Milimeterchen an Brennweite out of the Cam zu bekommen, der ist bei der Nikon gut aufgehoben. (Ist ja nicht so, als könne Nikon keine guten Cams bauen.)

Und dann kommt da noch die Sony dazu mit ihren 600mm Brenweite. Technisch liegt sie zwischen den beiden anderen Cams. Und wie schon weitrer oben von mir gesagt, ich kenne die Kamera nicht persönlich. Ich hatte nie die Gelegenheit diese auszuprobieren.

Auf meiner Tour in Südafrika war ich froh, dass ich mittels Cam- interner Interpolation mal auf die 800mm gehen konnte. Und ich war überrascht, wie gut das Ergebnis dann trotzdem noch war. Es ist, trotz Stabi, absolut an der Kotzgrenze zur Freihandfotografie. Eigentlich muss man hier schon zumindest ein Einbein-Stativ verwenden oder die Cam irgendwo auflegen können.

Was mir abseits der ganzen Brennweiten- Diskussion an der FZ 1000 noch sehr gut gefallen hat, war die 4K- Video- Funktion. Denn auch wenn man jetzt nicht so der große Videofilmer ist. Im Zweifel Video in 4K machen und daraus dann später den einen oder anderen fotografischen Schnappschuss mit, ich glaube 8MP extrahieren können.

Jetzt wird es sehr subjektiv: Die FZ lag mir auch deutlich besser in der Hand. Sie wirkt im Handling ausgewogener. ABER sehr subjektive Meinung.
BellaCiao, solltest Du die Möglichkeit haben beide (oder alle drei) Cams auszuprobieren, dann mach das auf jeden Fall. Denn grad das Handling ist extrem wichtig.
Warum habe ich als DSLR Canona daheim und nicht Nikon? Nein, nicht weil Canon die besseren Cams bauen würde, sondern ganz einfach, weil Canon mir schlicht und ergreifend besser in der Hand liegt.

Die beste Cam nützt nix, wenn sie sich in Deinen Händen nicht gut anfühlt.

 

[-Daniel-]

Das bedeutet, dass Nikon erheblich mehr Pixel auf einen mm² Sensorfläche packen muss als die Panasonic. Und je dichter die Pixel umso schneller werden diese warm. Und das macht sich in den Bildern mit Bildrauschen bemerkbar. Je wärmer, desto Rausch...

Nein. Wärme spielt zwar grundsätzlich eine Rolle aber bei der von dir angesprochenen Pixeldichte nur eine sehr geringe (zumindest abseits von Langzeitbelichtungen).
Bei identischer Sensorgröße und Belichtungszeit ist es eher so, dass der einzelner "Rezeptor" / eine Photodiode sprich ein Pixel auf dem "dichteren Sensor" weniger Grundfläche hat um Licht / Photonen zu registrieren. Daher fällt das Verhältnis "Rauschen durch die elektronische Verstärkung" zu "echte Information / registrierte Photonen pro Pixel" ungünstiger aus für den dichteren Sensor und damit rauscht es eben mehr. Die verwendeten CMOS-Sensoren in Kameras verstärken das eintreffende Signal elektronisch, daher auch der Name "APS" - Active Pixel Sensor. Und der Anteil der elektronischen Verstärkung stellt meistens den Großteil des Rauschens dar.
Wärme wird v.a. bei Langzeitbelichtungen richtig interessant, da sich dann das Verhältniss "Rauschen durch Wärme" zu "Rauschen durch Gain" verschiebt.

 

[reobase]

Dass es sinnlos ist physikalische Brennweiten bei unterschiedlichen Sensorgrößen zu vergleichen.

Und genau das ist das Entscheidende.

Tatsache ist, dass Brennweite und auch Blende zwei physikalische Größen sind, die unabhängig vom Sensor sind.

 

[Incanus]

Die aber ohne den Bezug zur Sensorgröße keine echte Aussagekraft haben. Eine Aufnahme mit 300mm und Blende f/8 sieht auf einem 1"-Sensor ganz anders aus, als auf einem Kleinbildsensor.

 

[reobase]

Die aber ohne den Bezug zur Sensorgröße keine echte Auassagekraft haben.

Im Gegenteil. Daraus kann ich z.B. die Apertur bestimmen.
Die Äquivalenzbezeichnung dagegen benötigt zwingend den Crop Faktor eines Sensors um überhaupt verstanden zu werden. Im Smartphonebereich wird z.B. manchmal nur die Äquivalenzbezeichnung gezeigt und der Crop ist gar nicht angegeben. Bei Kompaktkameras habe ich immerhin die richtigen Angaben immer auf dem Objektiv stehen.

Eine Aufnahme mit 300mm und Blende f/8 sieht auf einem 1"-Sensor ganz anders aus, als auf einem Kleinbildsensor.

Weil der 1"-Sensor halt nur ein Ausschnitt aus dem KB-Sensor zeigt. Nimm ein KB-Sensor mit gleichem Pixelpitch und schneide daraus 1" aus und schon sieht es wieder gleich aus.

Die Vorstellung, dass man mit Crop Sensoren bei gleicher Brennweite "näher" ran kommt ist halt falsch. Der KB-Sensor zeigt halt nur noch wesentlich mehr von der Umgebung bei gleicher Brennweite. In der ganzen Diskussion ging es doch nur darum, dass man eben keine 3000mm an größeren Sensoren benötigt werden um die Teleabbildungsleistung der P1000 zu erreichen.

Im Smartphonebereich führen die Äquivalenzbezeichnungen auch zu Unverständnis. Durch die größer werdenden Sensoren müssen für den die gleichen Bildwinkel halt größere Brennweiten verwendet werden. Bei gleicher Apertur führt das natürlich zu einer kleineren Blende. Nur durch die Äquivalenzbezeichnungen verstehen dann einige nicht warum denn die neuen Smartphones etwas lichtschwächer geworden sind.

Und ich wette, dass es genug Leute gibt, die sich wundern warum auf dem Objektiv ihrer Kompaktkamera andere Werte stehen als in der Werbung.

 

[BellaCiao]

Sorry, aber von den ganzen Theorien hier verstehe ich (fast) nur Bahnhof.

Man müsste wirklich einen Test machen.
Man nehme eine Person, stellt sich 100 Meter weit weg und macht dann ein Portrait der Person.

Einmal mit einer Nikon P1000 und als Vergleich dazu eine Systemkamera mit >30MP, Vollformat Sensor und gutem 600mm Objektiv.

Dann schneidet man beide Bilder exakt auf die gleiche Größe / den gleichen Zoom und vergleicht sie.

Und dann interessiert mich was wirklich besser aussieht.