Burka und Nikab: Grüne verhindern Vollverschleierungsverbot an Kieler Uni

[Banger]

In der Wohnung neben uns sind seit einem 3/4 Jahr Marrokaner drin. Mit dem Mann dort, ich schätze Mitte 40, unterhalte ich manchmal kurz, wenn er mir irgendwo entgegen kommt. Der hat mir dann auch erzählt, dass die Kinder dann nach und nach auch anfangen, so im Bereich 14 Jahre oder so. Also werden die Mädchen dort bald auch ein Kopftuch anziehen. Seine Frau trägt auch eins, glaube auch das Modell Hijab. Ich habe aber den Eindruck, dass die nicht ganz so streng sind, da ich die Frau an der Tür, aber noch in der Wohnung drin, auch schon ohne Kopftuch gesehen habe.

Habe was durcheinander gebracht, bzg. mit ca. 14 Jahre mit Kopftuch anfangen. Es ging da um die Fastenzeit bei dem Gespräch und nicht ums Kopftuch. Der Umstieg auf Kopftuch ist dann eher die Schlussfolgerung meinerseits, zumal es bei der ehemaligen Mitschülerin dann auch etwa hinkommt mit dem Alter.

 

[proud2b]

Was ist normal gekleidet und wer entscheidet was normal ist ?

Normale "westliche" Kleidung?
Oder ist für dich z.B. ein "Burkini" normal?

Genau damit kommen wir nämlich zu Punkt 2:

Geht es hier um normal/unnormal oder um Unterdrückung von Frauen durch Zwang ?

Meiner Meinung nach, Unterdrückung.
Bei +30°C rennt doch freiwillig keine Frau Vollbekleidet mit Mantel und Kopftuch durch die Gegend. (Ausnahmen bestätigen die Regel..)

Manche finden Burka/Nikab normal, manche finden halb nackt normal, manche finden Männer in Röcken normal, manche finden zerrissene Jeans normal und manche finden umgedrehte Mützen normal.

Was normal, oder nicht normal ist, obliegt nicht meiner Entscheidung - oder Meinung.

Hier trifft eher das Wort Toleranz.

Ist das moslemische Kopftuch unnormaler als das Kopftuch einer alten christlichen Frau oder die Haube einer christlicher Nonne (die optisch wie ein Kopftuch aussieht) ?

Siehe oben.

Ob normal oder unnormal, es steht ausser Frage, dass Kopftücher in Verbindung mit Muslimischen Glauben gebracht werden.

Meine Großmütter trugen trotz christlichen Glaubens nie Kopftuch, obwohl damals viele ältere Frauen auch eines Trugen - den Nutzen weiß ich wirklich nicht, aber ich Trau mich Wetten, es ist nicht der Glaube.

Gerade in Ländlichen Gebieten mit Landwirtschaft sieht man vereinzelt noch ältere Frauen mit Kopftuch, hat sich aber mittlerweile echt schon fast aufgehört.

Vergleicht man beide Fälle, denke ich, dass z.B. in der Landwirtschaft ein Kopftuch durchaus Sinn ergibt, wenn man lange Haare hat(te).
Das hat aber einen "praktischen" Vorteil.

Welchen Vorteil hat eine Muslimische Frau bei 30°C mit Kopftuch in der Stadt?

Welchen Vorteil haben Kinder im Hauptschulalter mit Kopftuch im Klassenzimmer?
Übrigens wurden die Kruzifix im Klassenzimmer entfernt.

Nimmt man die Nonnen mit ein, hängt es definitiv mit dem glauben zusammen, und ich denke, so ist ea auch im Islam.

Keine Angst, ich bin kein Islamhasser oder dergleichen.
Bin getauft, Erstkommunion und Firmung - stand auch nicht auf meinem Wunschzettel btw.

Ich sehe dem christlichen Glauben, bzw. der Kirche genauso skeptisch entgegen.

Es darf aber keinesfalls - und das tut es - die Unterdrückung der Frau im Namen der Religionsfreiheit ausgelebt werden - ganz egal welche Religion.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Normale "westliche" Kleidung?

Was ist normale westliche Kleidung ? Die bayerische Lederhose mit Trachtenjacke oder der Anzug mit Krawatte oder die Bomberjacke mit Springerstiefeln ?

Oder ist für dich z.B. ein "Burkini" normal?

Diese Frage hast...

Was normal, oder nicht normal ist, obliegt nicht meiner Entscheidung - oder Meinung.

...du selber schon beantwortet.

Bei Burka/Nikab haben aber interessanterweise einige die Meinung das man entscheiden müsste diese zu verbieten.

Meiner Meinung nach, Unterdrückung.
Bei +30°C rennt doch freiwillig keine Frau Vollbekleidet mit Mantel und Kopftuch durch die Gegend. (Ausnahmen bestätigen die Regel..)

Nach dieser Theorie werden auch alle männlichen Beduinen unterdrückt und rennen nicht freiwillig so durch die Wüste (Wo es deutlich wärmer als in Deutschland ist):
https://www.google.com/search?q=Bed...XFZFAKHWMzAugQ_AUoAXoECBAQAw&biw=1920&bih=965

Hier trifft eher das Wort Toleranz.
...
Ob normal oder unnormal, es steht ausser Frage, dass Kopftücher in Verbindung mit Muslimischen Glauben gebracht werden.

Das ist wohl der Kern des Problems, die Intoleranz gegenüber Moslems.

Nimmt man die Nonnen mit ein, hängt es definitiv mit dem glauben zusammen, und ich denke, so ist ea auch im Islam.

Komischerweise wird aus dem moslemischen Kopftuch ein Problem konstruiert, wieso wird aus der Haube von Nonnen (die wie ein Kopftuch aussieht) nicht auch ein Problem konstruiert ?

Das Problem bei Übersetzungen ist halt der der übersetzt und welche Ansichten er verfolgt.

Das Problem mit den Ansichten gilt auch bei den Schreibern der unterschiedlichen Koran Versionen.

der ganze islam quatsch, so wie ihn viele leute für sich benutzen und auslegen, ist in meinen augen so erstunken und erlogen,

Der Islam/Koran ist kein Quatsch, Quatsch ist wie einige wenige Extremisten den Islam/Koran auslegen.
Eine Änderung des Islams/Korans zugunsten der westlichen Welt würde die Extremisten nicht daran hindern den Islam/Koran weiter anders/falsch auszulegen.
Eine Änderung des Islams/Korans zugunsten der westlichen Welt würde die Extremisten noch anheizen und dazu anstacheln den "heiligen Krieg" auszuweiten.

aber nja...ist teilweise mit christentum auch nicht anders .

Eben, es gibt auch bei Christen sehr extreme Richtungen (z.B. Freikirchen, evangelikale Gemeinden und charismatische Bewegungen).

die verschleierung ist ja nur EINS der dinge, die besonders dazu beisteuern, sich nicht zu integrieren. ich sag nur beispielhaft fehlende bereitschaft, die dt. sprache lernen, sich nicht mit deutschen abgeben wollen etc.

Der Threadtitel ist: "Grüne verhindern Vollverschleierungsverbot an Kieler Uni"
Die vollverschleierten Frauen die an der Kieler Uni studieren geben sich doch mit Deutschen ab und sprechen deutsch.

Wie sollen sich Ausländer (allgemein) integrieren wenn einige Deutsche gar nicht zulassen das sich Ausländer integrieren ?
Es ist sehr frustrierend wenn man mit ausländischem Namen (vor allem türkisch/arabisch) keine Wohnung/Arbeit bekommt.

Grüße Tomi

 

[Banger]

In arabischen Ländern mit Wüstenklimata tragen Männer auch "lange Gewänder mit Kopfbedeckungen". Sowas soll m.E. auch einen praktischen Nutzen haben, nämlich als "Klimaanlage". Die Teile sind aber aus weißem Material. Aber mit schwarzer Niqab in der Wüste klingt es nicht so angenehm.

Ich sehe dem christlichen Glauben, bzw. der Kirche genauso skeptisch entgegen.

So ähnlich in Richtung verstehe ich auch das Lied "Zeig dich!" von Rammstein - Kritik an die Kirche, bzw. Kritik an "Vertretern" etc. dieser (das richtige Wort einsetzen). Aber wenn da Bedarf ist, dann lieber PN, weil sont ist es Offtopic.

Bin getauft, Erstkommunion und Firmung - stand auch nicht auf meinem Wunschzettel btw.

Das hatte ich alles nicht. Gehöre keiner Religion an. Wenn ich in Kirchen gehe, tue ich das, um mir diese anzusehen und werfe denen sogar paar Cent in die Spendenboxen als Denkmalschutzspende. In einer Moschee in einer Nachbarstadt war ich auch mal zur Besichtigung, da war es als Klassenausflug. In der Türkei vor über 10 Jahren habe ich mir keine angesehen. Dort rannte von der jüngeren Generation auch keiner mit Kopftuch rum. Die Omas hatten noch welche. Vom Hinterland, 100km entfernt von der Küste, bekam ich auch paar Eindrücke.

Ergänzung (1. Februar 2020)

https://www.google.com/search?q=Bed...XFZFAKHWMzAugQ_AUoAXoECBAQAw&biw=1920&bih=965

Ich war zu langsam. -.-

 

[proud2b]

Im Endeffekt ist die Diskussion hier auch nichts anderes als die Angst vor dem Fremden, Angst vor dem Ungewohnten und man bemüht wieder Bücher, Glauben und Co um Fremde zu diffamieren, zu denunzieren und am

Ich habe keine Angst vor Fremden, ganz im Gegenteil:
Ich habe beruflich viel mit EU-Osteuropäer (Fernfahrer) zu tun, weil ich ihre LKW bzw. Auflieger repariere - auch unterwegs.

Und eins kann ich sagen, diese Leute haben nichts, aber geben dir selbst ihre letzte Tafel Schokolade als "Trinkgeld", weil sie froh sind, dass ihnen geholfen wird.

Mann muss aber auch die negativen Sachen sehen, wie z.B. Stadtteile von Großstädten, die so gut wie komplett von Migranten, Asylsuchenden, etc. bewohnt sind.

Man spricht immer von fehlenden Integrationmaßnahmen seitens Deutschland, die Tatsache aber ist, es werden kaum mehr Anreize geschaffen, damit man sich Überhaupt integrieren SOLL.

Es gibt "integrierte" Ausländer, die schon 30 Jahre oder länger hier in Deutschland leben, und trotzdem kaum ein Wort Deutsch sprechen, auf der anderen Seite aber Geld vom Staat bekommen und Krankenversichert sind.

Sogar Führerscheine kann man schon komplett in türkisch, etc. machen.

Bei allem Verständniss und Respekt, aber dass kann es nicht sein.
Kanada, Australien, USA - um nur eine wenige zu nennen, da musst du dich integrieren, sonst fliegst du raus.

Das hat überhaupt nichts mit der Bibel, dem Quran oder sonst einem Buch zu tun, sondern mit Verstand und Integrationswillen.

Es gibt genug positive Beispiele für gelungene Integration, keine Frage, leider aber auch viele, wo das Thema Integration komplett fehlgeschlagen ist.

Hat mit Fremdenhass, diffamierung, etc. absolut garnichts zu tun.

 

[U-L-T-R-A]

@wolve666

Der ganze Quatsch gehört einfach verboten, allein jedesmal diese unnötigen Diskussionen über Kopftuch oder Verschleierung. Genauso wie die kreuze in Schulen. Das hat nix mit Religionsfreiheit zu tun, das dient einfach nur Unterdrückung der frau und dient natürlich auch der Provokation.

Es gibt tatsächlich Leute, die sowas freiwillig machen.
Gibt diesbezüglich auch Studien.
Wenn ich das noch richtig im Kopf habe war der Tenor so in etwa, das die Menschen von der "Komplexität des Alltags überfordert sind".
Die Freiheiten und Wahlmöglichkeiten sind für die zu komplex und sie nehmen strengere Regeln auf sich, um Struktur und dadurch Sicherheit für sich zu gewinnen und sie wünschen sich Teil einer Gemeinschaft zu sein.
Das haste ja auch bei diversen Sekten oder auch "Gangs" usw.
Auch beim Militär unterwirft man sich ja zusätzlichen Regeln/Vorschriften und auch da gibt es Leute die sich grade darum fürs Militär entscheiden weil sie in vielen bereichen nicht "selber denken/entscheiden" müssen.

Das is bestimmt keine Mehrheit, aber es gibt schein einige, auf die das zutrifft.

Die Frage is primär find ich - wie praktikabel is sowas im Alltag?!
Es gibt Situationen, da muß die Person eindeutig identifizierbar sein (Abschluß von Verträgen, Prüfungen, abholen der Kinder vom Kindergarten...)

 

[proud2b]

Auch beim Militär unterwirft man sich ja zusätzlichen Regeln/Vorschriften und auch da gibt es Leute die sich grade darum fürs Militär entscheiden weil sie in vielen bereichen nicht "selber denken/entscheiden" müssen.

Sorry, aber dass ist jetzt wirklich seeeehr weit hergeholt.
Hier geht es primär um Integration, und ja, auch im Militär muss man sich Integrieren, tut man das nicht, gibt es Ärger.

Das Wort Integration beinhaltet ja auch Integrieren.
Viele tun das nicht, warum auch immer.

Das Militär sucht man sich freiwilig aus, abgesehen vom Grundwehrdienst.

Das Gastland sucht man sich auch aus, und gerade bei uns, wo man jegliche Leistung quasi "umsonst" bekommt, könnte man ein wenig mehr Dankbarkeit zeigen.

 

[wolve666]

@Hayda Ministral woraus liest du denn den quatsch? es geht um verschleierung als symbol der unterdrückung der frau, im gegensatz dazu ist ein angebrachtes kreuz im klassenzimmer genauso eine gängelung wenn man nicht christlichen glaubens ist

@U-L-T-R-A ja, das mag sein, gibt bestimmt welche die das freiwillig machen..dagegen ist auch nix zu sagen. die sind dann aber auch nicht so gehirngewaschen wie der überwiegende teil dieser leute u. vielleicht auch insgesamt toleranter ggü. anderen religionen.

finds allgemein schlimm, wie sich über religion gestritten wird, solang mich damit alle in ruhe lassen u. mich nicht damit begaffen, kann jeder seinen glauben ausleben wie er will..aber für sich halt. das gilt für christen genauso wie für islamisten oder hindus

 

[Hayda Ministral]

woraus liest du denn den quatsch?

Ich habe lediglich den Gedanken zu Ende geführt. Wenn Du das für Quatsch hältst dann habe ich möglicherweise mein Ziel erreicht.

es geht um verschleierung als symbol der unterdrückung der frau

Meiner Meinung nach: Es geht um Kleidung. Es geht darum, anderen vorzuschreiben was sie zu tragen haben. Es geht um Deutungshoheit. Und letztlich geht es auch um die Entmündigung der Frau, die gesagt bekommt was sie zu fühlen und was sie freiwillig niemals zu tragen hat.

 

[Jo_Bo]

Meiner Meinung nach: Es geht um Kleidung. Es geht darum, anderen vorzuschreiben was sie zu tragen haben. Es geht um Deutungshoheit. Und letztlich geht es auch um die Entmündigung der Frau, die gesagt bekommt was sie zu fühlen und was sie freiwillig niemals zu tragen hat.

Du verdrehst die Sache. Es geht nicht darum, etwas freiwillig Getragenes zu verbieten, sondern um das Verbot eines Zwanges, der aus Frauen gesichtslose Phantome macht, die nicht am Alltag teilnehmen dürfen.
Hier zugunsten einer absoluten Minderheit (diejenigen, die das aus eigenem Antrieb machen) zu entscheiden, wäre einfach unfair und auch unglaublich dumm. Den allermeisten Vollverschleierten wird damit nämlich ihr Leben in einem Maße eingeschränkt, über das man wirklich einmal nachdenken sollte!
Vergleiche mit Nonnen und Kreuzen sind kindisch ... erstere machen das freiwillig (und verschwinden sowieso zusehends), letzteres wird ebenfalls freiwillig getragen, bzw. bedeutet keine wirkliche Einschränkung, wenn es irgendwo an der Wand, bzw. am Hals hängt.

 

[pedder59]

Keine Ahnung, was Ihr alle habt?
Die tragen doch das Kopftuch freiwillig.
Damit es keinen Ärger mit der Familie gibt.

Jetzt wird es ernster, oder soll ich schreiben trauriger?

Hier noch ein paar links, wie das mit den Frauenrechten so toll ist in bestimmten Ländern:

https://www.focus.de/panorama/welt/...ZRbsDqf6JuPA4yz7r3mD9TMaQ89ybgeuRFV_4Q8BpffFs

https://www.welt.de/politik/ausland...3uMCZ4UE0qBouPy10he6ABKcoqxNn5WXfhJ157oxxsg4o

https://www.emma.de/artikel/nur-ein...Jzpw3Td_r7SqRNOcHrtdkGRXbB7d5LTU5sR1CCVg8Iih4

Und schließlich diese:

Und jetzt kommt mir bloß nicht von wegen alles erfunden.
Das sind Polizei bekannte Fälle.

 

[Hayda Ministral]

Du verdrehst die Sache. Es geht nicht darum, etwas freiwillig Getragenes zu verbieten

Dann waren die Grünen im Recht, das Verbot zu verhindern. Denn es sollte afaik nicht zwischen freiwillig oder nicht freiwillig getragener Burka unterschieden werden.

sondern um das Verbot eines Zwanges

Ein solches Verbot wäre unstrittig gewesen, war aber - wieder afaik - nicht Bestandteil der Vorlage. Verboten werden sollte das Kleidungsstück, nicht der Zwang.

 

[Jo_Bo]

@Hayda Ministral
Das Thema ist und bleibt schwierig. Auf der einen Seite finde ich Vollverschleierung an einer Universität (wie auch im gesamten öffentllichen Raum) ein absolutes no-go! So funktioniert kein Miteinander!
Dann würde mich auch interessieren, ob Frauen aus strenggläubigen Familien überhaupt an eine Universität geschickt würden. Ich kenne keine einzige und das widerspricht sich ja auch irgendwie von vornherein.
Im aktuellen Fall handelt es sich ja um eine Konvertitin, die sicherlich auch ohne Tuch erscheinen könnte und daher eben einfach nur auffallen - bzw. provozieren möchte. Warum man einer solchen Person Recht geben muss, erschließt sich mir nicht. Ich finde die Blockadehaltung der GRÜNEN hier - nach langem Überlegen - falsch.

Den Zwang verbieten muss man eigentlich nicht, denn das ist längst von bestehenden Gesetzen abgedeckt.

 

[sourcefreak]

Das Thema ist das Vollverschleierungsverbot in Deutschland und nicht wie gut die Übersetzung des Korans ist.

Persönlich bin ich für ein Verbot. Ansonsten muss das Vermummungsverbot aufgehoben werden. Gleiches Recht für alle.

 

[Ribery88]

Persönlich bin ich für ein Verbot. Ansonsten muss das Vermummungsverbot aufgehoben werden. Gleiches Recht für alle.[/SIZE]

Das Vermummungsverbot hat doch schon auch die Vollverschleierung geregelt...

 

[Jo_Bo]

Nicht in Deutschland.

 

[sourcefreak]

In Frankreich, aber nicht in Deutschland.

Das Vermummungsverbot bezieht sich auf öffentliche Veranstaltungen. Demonstrationen, Fußballspiele, Karneval usw. usf.

 

[Hayda Ministral]

Und somit wird der Grundsatz "Gleiches Recht für alle" hier nicht verletzt.

btw... warum hat die Uni kein allgemeines Vermummungsverbot?

 

[Pym]

Leider ist der Welt Artikel nicht für jeden frei lesbar (Paywall). Mir ist nachträglich eingefallen, dass die Universität Hamburg immer wieder ähnlich gelagerte Konflikte aushalten musste und dann einen religiösen Verhaltenskodex eingeführt hatte. Hier steht in den Ausführungsbestimmungen unter Punkt 5 folgende Passage:

"Die Verwendung religiöser Symbole (z.B. Kreuz, Davidsstern, spezifische Kopfbedeckungen) ist erlaubt. Gleiches gilt für das Tragen religiös motivierter Bekleidung, solange durch diese, z.B. durch Vollverschleierung, selbstverständliche Anforderungen an die wissenschaftliche Kommunikation, Unterrichtsdurchführung oder an Prüfungen (Feststellung der Identität) nicht behindert werden."

Eine Universität ist zwar ein öffentlicher Raum, sie kann aber von ihrem Hausrecht Gebrauch machen. Insofern frage ich mich, ob die Universität Kiel überhaupt auf die Politik des Landtags Schleswig-Holsteins angewiesen ist, um die internen Konflikte angemessen zu regeln. Meiner Meinung nach wurde diese Angelegenheit in Hamburg ganz gut gelöst.

p.s.: Nur für den Fall, dass sich vielleicht jemand wundert; ein großer Teil der Diskussion ist im Aquarium gelandet.

 

[Jo_Bo]

"Die Verwendung religiöser Symbole (z.B. Kreuz, Davidsstern, spezifische Kopfbedeckungen) ist erlaubt. Gleiches gilt für das Tragen religiös motivierter Bekleidung, solange durch diese, z.B. durch Vollverschleierung, selbstverständliche Anforderungen an die wissenschaftliche Kommunikation, Unterrichtsdurchführung oder an Prüfungen (Feststellung der Identität) nicht behindert werden."

Eigentlich wirklich liberal genug, dieser Verhaltendskodex. Wer mehr verlangt, möchte provozieren und hat Sinn und Ziel einer Universität nicht verstanden. Sollte also von vornherein lieber zu Hause bleiben und dort seiner Religionsausübung nachgehen. Ach nee ... stop ... damit würde man ja keine Aufmerksamkeit auf sich ziehen ... wäre also langweilig ...