CAD Workstations (AEC) ohne Xeon?

[SkipOutLaw]

Hallo und guten Tag,

wir sind in der Firma gerade auf der Suche nach neuen CAD Workstations (Architekturbranche). Wichtig ist dabei vor allem die Grafikkarte, hier soll es in die Richtung RTX 4000 oder RTX 4500 Ada gehen, da diese für unsere Software entsprechend zertifiziert sind.

Nur leider scheint es bei z.B. bei Dell oder auch Lenovo sofort diverse Abhängigkeiten zu geben, sobald man nach einem Desktop-PC mit professionellen Grafikkarten sucht. Sprich, Xeon als CPU, RDIMM beim RAM, irgendwelche für uns nicht wichtigen Zertifizierungen, etc., Preis dementsprechend (und z.B. knapp 800€ Aufpreis von 16 GB auf 64 GM Arbeitsspeicher). Es soll jetzt keine billig-Lösung werden, aber ein guter Desktop-PC mit Profi- statt Gamer-Grafikkarte würde vollkommen ausreichen. Gibt es Anbieter, die bei der Konfiguration ein wenig flexibler sind?

Vielen Dank
SOL

 

[Fujiyama]

Kannst ja nochmal bei HP und vlt Fujitsu schauen. Generell ist der Aufpreis nüchtern betrachtet recht hoch, letztlich bekommt ihr aber auch passende Hardware und kein Spielzeug.

 

[snakesh1t]

Und vor allem ist Kundensupport wichtig, gerade wenn es um Ausfälle geht!

 

[AB´solut SiD]

Wie Fujiyama oben anmerkt, allerdings ist im professionellen bzw Geschäftsumfeld ECC nicht ungewöhnlich und bei CAD Anwendungen auch nicht falsch. ymho.

 

[Lawnmower]

Welche CAD Software? Es gibt welche die sind leider ziemlich SingleThreading lastig und profitieren von einer CPU mit hohem Turbo, andere von möglichst viel Threads.
Ansonsten wäre z.B. sowas ne Idee: https://www.bechtle.com/shop/hp-z2-g9-twr-i9-rtx-4000-ada-64gb-2tb-ds--4811978--p

 

[TomBolo]

Wir sind ein (Bau-)Ingenieurbüro und arbeiten mit AutoCad/SofiCad, Revit, Tekla, Enscape, R FEM ...
Meine Empfehlung: löst euch von dem Gedanken, eine zertifizierte Grafikkarte zu benötigen.
Kauft Gamer-GPUs, spart eine Menge Geld (auch wenn es gewerblich ja nicht ganz so darauf ankommt) und habt nicht die oben von Dir genannten Zwänge.
Unsere Software benötigt bei Weitem nicht die Power, die aktuelle Games verschlingen.
Wobei die Professionellen GPUs ja auch gar nicht mehr Power haben.

Viele Software-Hersteller empfehlen mittlerweile auch offen die Gamer-Karten:

z.B. Zitat: " ...Für RFEM 6 / RSTAB 9 sind nicht die teureren NVIDIA-Quadro-Karten notwendig. Wir empfehlen stattdessen eine „Spiele-Karte“, z. B. zu einer Mittelklasse-Grafikkarte mit einer Geforce RTX 40XX-GPU (Ada Lovelace-Architektur) oder Geforce RTX 50xx-GPU (Blackwell-Architektur). ..."

Siehe auch hier:
Tekla
AUOTDESK Revit
Enscape
Dlubal RFEM

Recherchiere einfach mal, was genau der Vorteil der "zertifizierten" GPUs für eure Software ist.
Ich vermute, Du wirst dazu keine konkrete Aussage finden.
Wenn euch die Ausfallsicherheit wichtig ist, kauft ein baugleiches Ersatznotebook (mit Gamer-GPU) - bzw. wenn ihr sogar Desktops kaufen wollt: eine Ersatzgrafikkarte oder eben ein ganzen Ersatzdesktop - und packt es für den Fall der Fälle in den Schrank und fahrt immer noch (viel) günstiger.

 

[SpamBot]

Viele Software-Hersteller empfehlen mittlerweile auch offen die Gamer-Karten:

Das muss man aber prüfen, die prof. Karten haben andere Treiber und andere Möglichkeiten. Bei einigen CAD Programmen liefert die Gaming GPU wohl dank beschnittener Treiber nur 5 % der Leistung einer Quardo / Firepro....

Falls man irgendwo ernsthaft für Support bezahlt muss man auch aufpassen, da man sonst keinen Support bekommt.
Aber wer braucht es? Aktuell zahlen wir eine hohe fünfstellige Summe für den Support und praktisch ist kein Support vorhanden

 

[yxcvb]

Die zertifizierten GPUs haben den Vorteil der auf die CAD-Anwendungen optimierten Treiber, die nicht auf den Consumer-Karten laufen. Ist schon eine etwas gewagte Aussage, pauschal auf Gaming-Karten zu verweisen.

 

[species_0001]

Habt ihr irgendwo ein bestehendes Kundenverhältnis?
Ihr lasst euch zunächst von den Webkonfigurator Preisen abschrecken.
Ist man aber bei z.b. Dell oder Lenovo Bestandskunde lässt man sich von seinem B2B Vertriebler des Vertrauens ein Angebot über die Wunschkonfiguration machen und lässt dabei noch freundlich aber bestimmt in einem Nebensatz fallen, dass man die Aufpreise für RAM und co ziemlich marktfremd hält... und schon bekommt man ein Angebot was gar nicht mehr so schlimm aussieht wieder Webkonfiguratorpreis.
Wieviel preislich beim Angebot geht, hängt dann tatsächlich davon ab wie treu man als Kunde ist.

Ansonsten tut der Xeon ja auch nicht wirklich weh. ok, doch preislich im Webkonfigurator. Aber ECC Ram z.b. nicht.
Und das was die Geräte teuer macht ist das Gesamtkonstrukt, die Workstation RTX und dass man dafür Service bekommt etc.

Aber bitte hier :
https://www.thomas-krenn.com/de/produkte/workstations/alle-produkte.html
kannst du dir auch eine Workstation mit Core I zusammen stellen.
Oder Threadripper (bzw. Threadripper gibts ja auch bei Lenovo )

oder eben wie besagten HP Workstations mit Core I.

 

[TomBolo]

@yxcvb :
Ich habe oben die Systemanforderungen der Programme verlinkt, die ich benannt habe.
Hast Du reingeschaut?

Ich gehe davon aus, dass die Software-Hersteller ihren Kunden nicht das Falsche empfehlen.
Und meine Kollegen und ich machen die Erfahrung eben auch - läuft alles bestens!

Seid ihr sicher, dass Nvidia und AMD bei der überbordenden Rechenleistung, die mittlerweile zur Verfügung steht, wirklich noch Arbeitskraft in das Optimieren von Treibern für CAD-Programme stecken, die die bestehenden Leistungsreserven nicht brauchen?

Und ja - wenn ich bei Dell Systeme für uns ordere und dann erläutere, wofür wir die nutzen möchten, wollen mir die Kollegen dort immer etwas ganz anderes verkaufen (preislich dann Faktor 4) - braucht es aber nicht!

Fertig kaufen wir ausschließlich Notebooks. Desktops schrauben wir entsprechend unserer Bedürfnisse selbst zusammen - ein bisschen Spaß darf ja auch sein.

Und wir schauen eben auch darauf, dass wir nicht entgegen bzw. deutlich über unserem Bedarf kaufen.
Es ist ein ganz angenehmer Nebeneffekt der Jahre hier auf CB, dass ich ein wenig mitreden kann (PS: Danke CB bzw. der community).
Und ohne das den Kollegen von Dell oder Lenovo übel zu nehmen: alle die mich dort bisher beraten haben, hatten sehr sehr wenig Plan von der Materie.

 

[mkossmann]

Leider scheinen AMD Ryzen Pro basierte Workstations gerade einen Generationswechsel durchzumachen ( Alte Varianten vom Markt verschwunden, Neue noch nicht auf dem Markt) .
Damit bleiben nur TR basierte Workstations z.B Lenovo Thinkstation P8 oder Thinkstation P620 übrig, die mit Profi-Grafikkarte dann über deiner Preisgrenze landen

 

[KarlsruheArgus]

Es soll jetzt keine billig-Lösung werden, aber ein guter Desktop-PC mit Profi- statt Gamer-Grafikkarte würde vollkommen ausreichen.

Workstations von der Stange und dabei RAM und GPU selbst einrüsten ist keine Möglichkeit ?

Gibt es Anbieter, die bei der Konfiguration ein wenig flexibler sind?

Wenn es ein System von der Stange sein soll wo es wirklich nur um die Hardware geht und Support keine Rolle spielt kann man bei den üblichen Anbietern stöbern bzw. anfragen.

MAD, Krotus, Mindfactory, etc..
Für MAD gäbe es @madzzzn als Ansprechpartner hier im Forum.

Ein paar Themen müsste man abseits der Anbieter aber abstecken da nicht genügend Infos zur Software vorhanden sind.

• RAM: 64GB oder mehr ?
• RAM mit ECC ?
• RTX Ada 4000 oder 4500 ?
• NVME: 2TB, 4TB, 8TB ?
• CPU: Consumer oder HEDT, Kernanzahl, mehr Singlecore oder mehr Multicore ?

Fragen zum Risikomanagment, zur Datensicherheit, Datenverfügbarkeit erspar ich mir das werdet ihr schon wissen was ihr wie und in welcher Form benötigt.

 

[species_0001]

Gaming vs Workstation Grafikkarten

Es sind nicht nur die Treiber von AMD/nvidia, auch was die CAD Software draus macht entscheidet darüber was man braucht.

Es ist einmal der Geschwindigkeitsunterschied, der mal von 0 bis sehr hoch sein kann. Aber es gibt auch CAD Software die mit Gaminggrafikkarten gar nicht alles darstellen können, bestimmte Oberflächentexturen für realistische Rendering etc. Bin mir jetzt nicht sicher ob es Solidworks oder Catia war, wo das so ist.

Da spielen dann so Sachen rein wie doppelte Genauigkeit in der Berechnung.

Ob man das für seine Arbeit braucht, muss man am Ende selbst einschätzen. In der Architektur ists tendenziell nicht so wichtig, in der Konstruktion/Maschinenbau tendenziell eher.

Generell kann man sagen: wenn bei Systemanforderungen DirectX als Renderpfad geschrieben steht, z.b alle Autodesk Programme, dann reichen Gaming GPUs. Steht als Renderpfad OpenCL spricht es tendenziell eher für Workstation GPUs.



Ansonsten: wenn man einen fertigen Workstation PC möchte, dann muss man eben damit leben, dass die rund um Xeons/Threadripper und mit Workstation GPus aufgebaut werden, und es eher keine Workstation PCs auf Core/Ryzen und Gaming GPUs gibt.
Sagt man sich, man braucht auch die sonstigen Benefits solcher Geräte, wie Zertifizierungen, Garantiedauer/Service nicht, und geht auf Core/Ryzen + Gaming GPUs, dann landet man zwangsläufig im Bereich Gaming PC. Ob hier dann als Fertig PC oder Selbstbau ist dann die nächste Frage.

 

[SkipOutLaw]

Vielen Dank für die vielen Rückmeldungen! Hatte unter der Woche leider keine Zeit hier reinzuschauen, das erledige in aller Ruhe am Wochenende.

Vielleicht noch ein paar zusätzliche Informationen: bei uns wird in erster Linie Nemetschek Allplan und Vectorworks eingesetzt. Kundensupport und Ausfallsicherheit ist so eine Sache. Wir sind kein riesiges Unternehmen (14 CAD-Arbeitsplätze vorhanden) und haben keine eigene IT-Abteilung, der IT-Support wird von einem lokalen Partner übernommen. Das funktioniert sehr gut und vor allem schnell, Support direkt vom Hersteller ist daher eher zweitrangig. Genauso wie irgendwelche Zertifizierungen, nach denen vielleicht in größeren Konzernen entschieden wird. Daher die Suche nach einer Lösung zwischen "selbst zusammen gefrickelt" und "High End Workstation mit rundum sorglos Paket".

Zwischenzeitlich bin ich bei Dell auf die Precision 3680 Tower Workstation (Modell: 3680) gestoßen:
https://www.dell.com/de-de/shop/des...ecision-t3680-workstation/n008pt3680mtemea_vp

Das sieht auf den ersten Blick schon ganz gut aus. Nur beim RAM wären 64GB ganz nett und bei der Grafikkarte eine RTX 4000 Ada, so dass man bei vielleicht 4000€ pro PC landen würde. Muss man bei Dell wohl mal anfragen.

Ob bei der Grafikkarte eine Gamer-Karte ausreicht, oder doch eine RTX x000 Ada notwendig ist, so liest man im Netz die unterschiedlichsten Erfahrungswerte. Die einen sagen so, die andern so. Aktuell haben wir in den Rechnern auch schon nvidia Quadros verbaut, ich denke da werden wir kein "Risiko" eingehen.

 

[mkossmann]

Bei Dell Anfragen, ob man das Teil auch mit der gewünschten Ausstattung bekommt. Wenn euer lokaler IT-Partner häufiger als ihr bei Dell bestellt diese Anfrage vielleicht ihm überlassen, weil er damit die bessere Verhandlungsposition hat.

 

[Lawnmower]

Zwischenzeitlich bin ich bei Dell auf die Precision 3680 Tower Workstation (Modell: 3680) gestoßen:
https://www.dell.com/de-de/shop/des...ecision-t3680-workstation/n008pt3680mtemea_vp

Das sieht auf den ersten Blick schon ganz gut aus. Nur beim RAM wären 64GB ganz nett und bei der Grafikkarte eine RTX 4000 Ada, so dass man bei vielleicht 4000€ pro PC landen würde.

Ich habe Dir oben ein Modell von HP für 3200 Euros genau mit deinen genannten Anforderungen (d.h. mit i9, 64 GB und RTX 4000 Ada) verlinkt - hast das gesehen?
Wir haben selber die Z2 Modelle im Einsatz und die sind top - vorallem was die Lautstärke betrifft. Du kannst das ja als Referenz nehmen um bei Dell den Preis runterzuklopfen.

 

[Martyn]

Es gibt ja viele Anbieter die PCs nach Kundenwunsch zusammenbauen, allerdings haben viele kleine Anbieter keine Profi-CAD Grafikkarten im Anbgebot. Bei Alternate sollte es allerdings problemlos funktionieren. Man könnte allerdings auch die kleineren Anbietern per Kontaktformular oder Mail aktiv ansprechen ob sie dir die gewünsche Graikkarte besorgen können oder anbieten sie selbst hinzuschicken.

Oder man könnte auch einen Gaming-PC oder Office-PC mit iGPU kaufen und dann selbst die Grafikkarte tauschen bzw. nachrüsten.