Cameron kündigt Abstimmung über EU-Mitgliedschaft an

[CHB68]

Quelle

Mich würde interessieren wie Ihr das seht.

"Billiger Populismus" oder "wahre Demokratie"?

Ich für meinen Teil sehe es so;

Selbstverständlich ist es billiger Populismus die Wähler mit der Aussicht auf eine EU-Abstimmung nach der nächsten Wahl zu ködern, aber ich persönlich würde selbst den Teufel wählen wenn ich danach als wahlberechtigter Bürger in einer europäischen Demokratie zumindest einmal die Möglichkeit hätte mich für oder gegen dieses Europa zu entscheiden.

Allerdings möchte an dieser Stelle betonen das ich nicht gegen Europa und auch nicht generell gegen den Euro bin. Ich habe lediglich ein Problem mit diesem Europa und diesem Euro. Allerdings ist in mir auch die Überzeugung gereift, dass weder Berlin noch Brüssel Willens oder in der Lage sind eigenständig Konsequenzen aus der Krise zu ziehen und entsprechende Reformen zu veranlassen.

Darum wäre die Wahl zwischen einem "Ja" oder "Nein" für mich nicht optimal, aber immer noch besser als unsere Kinder, Enkel und Ur-Enkel für diesen Wahnsinn bezahlen zu lassen.

 

[ohmotzky]

Die Insulaner haben keinen Euro und somit auch keine Eurokrise.
Und was soll sich für deine Kinder bei ja oder nein ändern? Die Rechnung können die so oder so nie bezahlen.

 

[tao te]

Der gemäßigte Cameron hat einfach dem rechten Teil der Tories nachgegeben und hofft heimlich darauf, dass das Volk eine ähnliche Meinung wie die Parteienlandschaft hat. Dieser Flügel seiner Partei setzt eher auf Populismus, ähnlich den Tea-Party Spinnern. In UK werden die euroskreptischen Stimmen lauter, was der Independent Party zuspielt. Cameron möchte nun die möglichen Stimmenverlust in diese Richtung dadurch kompensieren.
Ein Austritt würde den europäischen Markt schwächen und damit auch den Finanzplatz London, bzw. die Finanzindustrie UKs.

Die Insulaner haben keinen Euro und somit auch keine Eurokrise.
...

Was für ein Unsinn, schon einmal was von Globalisierung gehört?

 

[Koksii]

Sauerei, wie kann man in einer Demokratie nur das Volk befragen. Geht ja mal garnicht.

 

[nebulein]

Ich sehe die Problematik eher darin das der gemeine Bürger die Folgen von so einer Entscheidung gar nicht abwägen kann, vorallem weil man die Menschen ja auch nicht richtig aufklärt. Ich denke Cameron wollte Druck auf die anderen Staaten der EU ausüben, diese haben aber wiederum wohl anders reagiert als er dachte.

Das Projekt EU ist ja nicht grundsätzlich schlecht, sondern war als damaliges ursprüngliches Wirtschaftsabkommen schon eine feine Sache, wodurch man als Europa noch bei dieser globalisierenden Welt etwas zu melden hat. Was hätten denn die einzelnen Staaten zu melden in der Weltwirtschaft? Nichts!

Das Problem am Euro sehe ich darin, dass diese Währung eigentlich nur für Wirtschaftsstarke Länder von Nutzen ist, sprich wir als Deutschland oder Frankreich profitieren von dem Euro, auch wenn das viele nicht wahr haben wollen, aber wer weiss wo heute die gute deutsche D-Mark stehen würde? Niemand!

Länder die nah am Abgrund stehen, ziehen den Euro einfach runter wodurch er nicht mehr als starke gemeinsame Währung agieren kann.

 

[speedyjoe]

Die Insulaner haben keinen Euro und somit auch keine Eurokrise.
Und was soll sich für deine Kinder bei ja oder nein ändern? Die Rechnung können die so oder so nie bezahlen.

nein, aber gb leidet sehr stark unter seinem schuldenberg. das problem ist, die haben bis auf die finanzbranche nichts nennenswertes, dass neues geld in die staatskasse spülen könnte.

@nebulein
das problem beim euro ist auch, dass über 20 volkswirtschaften unter eine währung zu bringen unmöglich ist ohne ausgleichsmassnahmen. der schuldenpakt, rein politisch und schon wenige wochen später wieder ausgehebelt, ist eine möglichkeit, reicht aber alleine bei weitem nicht. es sind erst 10 jahre vergangen, aber die unterschiede sind mittlerweile enorm.

langfristig kann der euro wohl nur überleben, wenn man neue effektive reformen einbringt und dies bedeutet kompetenzverlust für die einzelnen staaten. für diesen schritt müsste aber die eu transparenter werden und danach sieht es im moment nicht aus. die briten waren eigentlich schon immer europakritisch und für sie überwiegen momentan die nachteile. ich finde einige punkte bei cameron gar nicht so verkehrt, aber im moment isloiert er sich eher von den anderen eu-staaten, aber er weiss auch, dass über die hälfte der briten ähnlich wie er in dieser frage denken.

 

[Unyu]

Im Falle seine Wiederwahl soll in 4 Jahren abgestimmt werden irgendwann mal auszusteigen.
Da muss kein EU Fan jammern, es wird wohl doch nichts.

Schade, dabei habe ich mich im ersten Augenblick sehr für die Briten gefreut.

 

[mcknäck]

Ich sehe das kritisch. Das Problem ist das mindestens 50% des Volkes überhaupt keine Ahnung von den Auswirkungen/Nutzen haben. Mal von den wirtschaftlichen Konsequenzen die sich daraus ergeben abgesehen. Das ganze Konstrukt wird immer komplexer und es ist ja auch schon so weit das viele Politiker nicht mal genau wissen was abgeht. leider..

 

[speedyjoe]

ne, das problem sehe ich in der souveränität. die leute haben das gefühl, dass irgendsoein konzil in brüssel dinge bestimmt, wo sie nichts mitzureden haben. und solange sich das nicht ändert, wird die unzufriedenheit bleiben.

 

[Koksii]

ne, das problem sehe ich in der souveränität. die leute haben das gefühl, dass irgendsoein konzil in brüssel dinge bestimmt, wo sie nichts mitzureden haben. und solange sich das nicht ändert, wird die unzufriedenheit bleiben.

Man hat nicht nur das Gefühl sondern das ist so. Schon allein darüber ob das Volk überhaupt dieses "konzil in brüssel" will - darüber wurde kein Bürger gefragt. Das selbe beim €.

Auch ob wir die Todesstrafe wieder haben wollen - darüber wurden auch keiner gefragt sondern einfach mit dem Lissabon Vertrag wieder eingeführt.

Noch ein Beispiel sind die Energiesparglühbirnern, die mehr Umwelt / Energie verbrauchen als die "normalen", teurer sind, früher den Geist aufgeben und wenn eine im Kinderzimmer runterfällt das Kind im schlimmsten Falle durch den Quecksilberdampf krepiert...

 

[speedyjoe]

stimmt, mein fehler den irrealis zu verwenden. tja, wie soll ich sagen. die obrigkeit fürchtet den pöbel.

Die fünf Grundprinzipien der künftigen EU sollten nach Ansicht Camerons Wettbewerbsfähigkeit, Flexibilität, eine Rückfluss der Macht an die Mitgliedstaaten, demokratische Gerechtigkeit und Verlässlichkeit sein.

wettbewerbsfähigkeit: nun, wenn der euroraum bestehen will, müssen reformen her. z.b. finanzausgleich, schuldenbremse etc. pp.
flexibilität: keine ahnung, was er sich da genau wünscht.
Rückfluss der Macht an die Mitgliedstaaten: das wird schwierig. ich denke, dass in zukunft die mitgliedsstaaten sogar noch kompetenzen verlieren werden. man kann sich selber fragen, was einem lieber ist, staatenbund oder bundesstaat, überspitzt ausgedrückt.
demokratische Gerechtigkeit: ich denke, dass wünschen sich alle eu-bürger. aber das bedeutet, politiker macht abzunehmen und anderen zu geben und wer gibt schon freiwillig seine macht ab.
Verlässlichkeit: ist eigentlich ne selbstverständliche sache.

 

[CHB68]

Für mich als Deutscher hat dieses Europa und auch dieser Euro nicht einmal eine "demokratische Legitimation". Keiner hat es für nötig gehalten uns zu fragen ob wir ein Europa oder auch nur den Euro möchten. Wir haben in Deutschland Parteien gewählt die ohne Ausnahme für Europa und den Euro waren, aber hatten wir bisher eine demokratische Alternative? Hätten wir irgendwann oder irgendwo mal "nein" sagen können?

Europa ist für mich persönlich ein regelrecht undemokratisches, von Lobbyisten regiertes künstliches Staatengebilde. Das ist für mich spätestens seit dem "Vertrag von Lissabon" offensichtlich geworden. Die meisten Länder haben damals wie selbstverständlich gar nicht ihre Bevölkerung gefragt, und bei den Iren, die dummerweise gefragt werden mussten, wurde so lange gewählt bzw. herumgetrickst bis es dann gepasst hat.

Ich glaube es gibt einen Grund warum keiner es wagt die Menschen in Europa zu fragen, und jetzt ist es m.E. zu spät. Vor 25 Jahren hätten vermutlich noch viele in Europa für Europa und einen Euro gestimmt, aber heute glaube ich nicht mehr an eine Mehrheit.

 

[MisterMankind]

Auch ob wir die Todesstrafe wieder haben wollen - darüber wurden auch keiner gefragt sondern einfach mit dem Lissabon Vertrag wieder eingeführt.

Völliger, auf Halbwissen basierender, Mumpitz, sorry... der Vertrag von Lissabon hat mitnichten die Todesstrafe wieder eingeführt...

 

[tao te]

...
Ich glaube es gibt einen Grund warum keiner es wagt die Menschen in Europa zu fragen, und jetzt ist es m.E. zu spät. Vor 25 Jahren hätten vermutlich noch viele in Europa für Europa und einen Euro gestimmt, aber heute glaube ich nicht mehr an eine Mehrheit.

Es gibt tatsächlich mehrere Gründe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Direkte_Demokratie#Argumente_gegen_die_direkte_Demokratie

Die Vorteile sind dem Laien (also nahezu uns allen) gar nicht in gänze bewusst. Man kann sie auch nur begrenzt selbst erfassen, weshalb ja auch Ressorts auf der einen Seite und Berater auf der anderen gibt.

 

[speedyjoe]

das lustige ist, dass viele gegenargumente mit beispielen aus der schweiz gekontert werden und die halbdirekte demokratie funktioniert in der schweiz bestens. und ehrlich gesagt habe ich keine ahnung, was gegen direktdemokratische elemente spricht. letzten endes gibt sie dem souverän etwas mehr macht, als nur einmal alle vier jahre eine partei zu wählen, die einem am ende doch nicht so recht passt.

@CHB68
du machst dir sorgen um lobbyisten in der eu. nun, auch in deutschland auf bundesebene gibt es zahlreiche lobbyisten und mancher einfluss von lobbyisten ist grösser, als man denkt oder es haben wollte. gesetze können auch aus ihrer feder stammen.
die menschen sind gegen eu und euro, weil das system in der krise sich befindet. die politiker haben sowieso die grenzen etwas gebeugt und mit einem unerwarteten ereignis hat man das system in schieflage gebracht. jetzt plötzlich zeigt sich die enge verbundenheit, die abhängigkeit und das ist wasser auf die mühlen der gegner. ich persönlich halte die eu für ein theoretisch gutes konzept. praktisch scheitert sie aber an ihrer intransparenz und technokratie. für die eu-bürger kann man also hoffen, dass camerons auftritt (träumen darf man noch) die eu aufrüttelt und sich bürgerfreundlicher gestaltet.

 

[CHB68]

Es gibt tatsächlich mehrere Gründe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Direkte_Demokratie#Argumente_gegen_die_direkte_Demokratie

Die Vorteile sind dem Laien (also nahezu uns allen) gar nicht in gänze bewusst. Man kann sie auch nur begrenzt selbst erfassen, weshalb ja auch Ressorts auf der einen Seite und Berater auf der anderen gibt.

Ja, das haben sie prima hinbekommen, oder? Allerdings gibt es Entscheidungen die meiner Meinung nach unmöglich von einer für 4 Jahre gewählten Regierung ohne Zustimmung der betroffenen Bevölkerung entschieden werden sollten. Und es geht mir dabei nicht um eine Autobahn, einen Flughafen oder einen Bahnhof, sondern um Generationen überspannende Entscheidungen wie zum Beispiel

- die Wiedervereinigung
- der Vertrag von Maastricht, und daraus resultierend
- die Intregration in Europa und
- die Einführung des Euros

die eben nicht einfach "alternativlos" über irgendeine Bundestagswahl abgenickt werden sollten. Sicher, es ist einfach und bequem, insbesondere wenn sich alle aufgrund jahrelanger vorzüglicher Lobbyarbeit einig sind, aber irgendwann geht das nach hinten los.

Bis zur Wiedervereinigung war für Helmut Kohl eine Währungsunion ohne eine vorherige politische Union vollkommen undenkbar und damit ausgeschlossen. Und das aus gutem Grund, wie wir heute leider alle wissen. Doch dann bot sich die Chance ein Trauma seiner Generation (die Teilung Deutschlands) zu überwinden, doch seine europäischen Freunde in Frankreich und England hatten verständlicherweise Angst vor einem großen und wiedervereinigten Deutschland.

Mit der Aussicht als "Kanzler der Wiedervereinigung" in die Geschichtsbücher einzugehen hat Helmut Kohl uns dann in Maastricht gegen seine eigene Überzeugung an die Europäer verkauft.

Und wage zu behaupten das uns das noch teurer zu stehen kommt als der Vertrag von Versailles, dessen letzte Rate wir am 3.Oktober 2010 beglichen haben....

 

[speedyjoe]

da hast du wohl recht. entscheidungen, die für aussen und innenpolitik eines landes prägend sein könnten. allerdings sieht die dt. verfassung meines wissens nach keine abstimmung über solche sachen vor. und das modell schweiz ist auf nationaler ebene zwar nicht einzigartig, aber es ist auch nicht sehr weit verbreitet. somit bleibt nur noch der weg über die strasse. alles können politiker nicht überhören. die frage ist dann nur, wie sich die debatte entwickelt.

edit: noch einen zusatz zu cameron. die stossrichtung ist die richtige, auch wenn es natürlich nicht uneigennützig ist und zu recht fragt man sich, wer sich am ende wem anpassen wird (eu vs. gb). aber die frage ist, was wird daraus. es kann für zwei wochen staub aufwirbeln und dann in der versenkung verschwinden oder man macht etwas und es wird vllt was schlaues daraus.

 

[tao te]

Wie der Lobbyismus in der Politik wirkt, so kann Populismus das Volk beeinflussen. Eine Prise Demagogie mit einfachen Meinungen und wichtige Entscheidungen können kippen, weil das Volk klare Standpunkte mag (die es bei den heutigen komplexen Problemen selten gibt). Die konservativen Tories springen da auf den Zug auf und machen beim Volk Stimmung und drücken ihre Interessen dem schwachen Cameron auf, welcher nachgibt um die Hinterbänkler zu beruhigen und damit seine Partei.

Versucht mal nicht so weit abzuschweifen.

 

[CHB68]

Da stimme ich Dir zu tao te, allerdings tut Cameron damit auch das wofür ihn viele gewählt haben. Er vertritt die Interessen Großbritanniens!

Jetzt kann man sicherlich darüber streiten ob ein Referendum für oder gegen Europa im Interesse Großbritanniens liegt, aber machen wir uns nichts vor; die insbesondere auch bei uns so gerne geschürte Angst das ein Austritt aus der EU fatale wirtschaftliche Konsequenzen haben würde und quasi den Untergang des Abendlandes besiegeln würde ist Unfug!

Großbritannien steht nicht gut da, aber damit ist es in bester Gesellschaft. Das liegt u.a. in der sträflichen Vernachlässigung der Realwirtschaft und einem aufgeblasenen Dienstleistungssektor. Dazu zählen aber auch Finanzdienstleistungen und London ist der größte Finanzplatz der Welt. Selbst Edinburgh liegt weltweit immerhin auf Platz fünf, und das ohne den Euro. Cameron kann es sich daher schlicht und ergreifend nicht erlauben, das Brüssel ihm dort reinquatscht und ihm am besten noch eine lächerliche, weil wie immer halbherzige Steuer auf Finanztransaktionen aufdrückt. Ganz im Gegenteil, er profitiert von Brüssels peinlichen Versuchen die globalen Finanzmärkte auf dem europäischen Kontinent zu regulieren. Damit vertritt er nicht mehr und nicht weniger als die Interessen Großbritanniens.

Aber er geht noch weiter und nutzt die Schwäche und Uneinigkeit Brüssels wiederum im Interesse Großbritanniens. Die wütenden Reaktionen auf seine Grundsatzrede sind der beste Beweis dafür. "Europa à la carte funktioniert nicht" tönte unsere Außenministerin, wohl wissend das Großbritannien es mit der EU schon immer so gehalten, und sich letzten Endes eigentlich immer gegen die schwache EU durchgesetzt hat.

Cameron ist ein Fuchs. Er zwingt die uneinigen Europäer mit ihm über Sachen zu verhandeln die aus europäischer Sicht eigentlich gar nicht zur Debatte stehen sollten. Über diese Verhandlungen hängt er nun aber noch ein für Brüssel (und natürlich auch Berlin) mehr als unangenehmes "Damoklesschwert". Balsam auf schlichte britische Seelen.

Der Rest der schlichten Europäer fragt sich zurecht was an ihrem Land und diesem Europa eigentlich demokratisch sein soll.....

 

[speedyjoe]

Wie der Lobbyismus in der Politik wirkt, so kann Populismus das Volk beeinflussen. Eine Prise Demagogie mit einfachen Meinungen und wichtige Entscheidungen können kippen, weil das Volk klare Standpunkte mag (die es bei den heutigen komplexen Problemen selten gibt). Die konservativen Tories springen da auf den Zug auf und machen beim Volk Stimmung und drücken ihre Interessen dem schwachen Cameron auf, welcher nachgibt um die Hinterbänkler zu beruhigen und damit seine Partei.

Versucht mal nicht so weit abzuschweifen.

und doch ist es nicht so einfach. lobbyisten sind nicht nur die bösen, welche im geheimen gesetze ausarbeiten im interesse ganz grosser und böser konzerne. lobbyisten waren ursprünglich leute, die die politiker mit informationen versehen haben. der politiker kann nicht zu jedem thema dossierfest sein und in der heutigen zeit erst recht nicht. dass die heute nur "aufklären" geht natürlich an der realität vorbei und die gefahr der korruption schwingt immer mit. aber es gibt nicht nur die bösen z.b. bankerlobbyisten, sondern auch z.b. die guten umweltschützerlobbyisten.
populismus kann einfluss auf das volk haben. allerdings gibt es in einem demokratischen staat mit entsprechendem bildungsniveau doch grenzen, die der populismus nicht überschreitet. ausserdem muss ja die bevölkerung nicht über jede verordnung und gesetz abstimmen, es reicht, wenn man die wichtigsten abstimmungen ihnen überlässt. und politiker sind auch nur menschen. was die zum teil für unsinn verzapfen, da könnte man meinen, das ist ein bauer vom hinterland. viel dümmer als das volk können die wohl kaum sein.