Cameron kündigt Abstimmung über EU-Mitgliedschaft an

[CHB68]

und doch ist es nicht so einfach. lobbyisten sind nicht nur die bösen, welche im geheimen gesetze ausarbeiten im interesse ganz grosser und böser konzerne. lobbyisten waren ursprünglich leute, die die politiker mit informationen versehen haben. der politiker kann nicht zu jedem thema dossierfest sein und in der heutigen zeit erst recht nicht. dass die heute nur "aufklären" geht natürlich an der realität vorbei und die gefahr der korruption schwingt immer mit.

Ich glaube Du verwechselst den Berufsstand der Lobbyisten mit dem der Berater. Ich zitiere der Einfachheit halber einfach mal aus Wikipedia

Lobbyismus ist eine aus dem Englischen übernommene Bezeichnung (Lobbying) für eine Form der Interessenvertretung in Politik und Gesellschaft. Mittels Lobbyismus versuchen Interessengruppen (Lobbys), vor allem durch die Pflege persönlicher Verbindungen die Exekutive und die Legislative zu beeinflussen. Außerdem wirken sie auf die öffentliche Meinung durch Öffentlichkeitsarbeit ein. Dies geschieht vor allem mittels der Massenmedien.

Lobbiysten beeinflussen, wie und womit auch immer die Exekutive und Legislative. Sie "informieren" die Exekutive und Legislative ausschließlich mit Informationen die ihren Auftraggebern nutzen. Für mich ist das nichts anderes als Korruption und gehört unter Strafe gestellt.

Ich habe kein Problem damit wenn sich die Politik fachlich beraten lässt, allerdings setzt für mich voraus, das der "verantwortliche Politiker" ein gewisses Grundverständnis für die Materie hat. Ein Außenminister sollte meiner Meinung nach mindestens aus dem diplomatischen Chors kommen, und nicht aus einer Anwaltskanzlei. Dieser Umstand qualifiziert ihn zwar dann noch lange nicht für die Aufgabe, aber er wäre vielleicht halbwegs auf Augenhöhe mit seinen Beratern.

 

[tao te]

und doch ist es nicht so einfach. lobbyisten sind nicht nur die bösen, ...

Habe ich nie behauptet und brauche auch keine Belehrung über Lobbyismus.

Ich glaube Du verwechselst den Berufsstand der Lobbyisten mit dem der Berater. Ich zitiere der Einfachheit halber einfach mal aus Wikipedia
...

Naja, wir sind alle irgendwo einer oder mehrer Lobbies zugehörig. Je größer eine solche Interessensgemeinschaft ist, desto mehr stimmlichen Einfluss hat sie auf die Politik. Blöd wird es ja nur, wenn eine Lobby meint, dass ihr Gewicht höher sein sollte, als die Anzahl ihrer Mitglieder eigentlich zulässt.

 

[CHB68]

Naja, wir sind alle irgendwo einer oder mehrer Lobbies zugehörig. Je größer eine solche Interessensgemeinschaft ist, desto mehr stimmlichen Einfluss hat sie auf die Politik..

Aber das machst Du Dir für meinen Geschmack ein wenig zu einfach. Sicher sind wir als Bürger eine Lobby, oder als Parteiangehörige, oder vielleicht auch als Mitglieder in diesem Forum, aber ich bezahle niemanden dafür das er meine Interessen durchsetzt, unabhängig davon ob das für die Gesellschaft gut oder schlecht ist. Das ist Korruption!

..... Blöd wird es ja nur, wenn eine Lobby meint, dass ihr Gewicht höher sein sollte, als die Anzahl ihrer Mitglieder eigentlich zulässt.

Gestern beim Chinesen gewesen? Aus welchem Glückskeks haste denn diese Weisheit ?

Die Anzahl der Mitglieder bzw. "das Gewicht" einer Lobby ist m.E. vollkommen irrelevant. Einzig und allein die finanziellen Ressourcen und der damit verbundene Wert der Kontakte ist entscheidend.

Ob da hinter ein Volk, eine Gruppe oder eine Person steht spielt überhaupt keine Rolle.

 

[Exar_Kun]

An für sich eine Tendenz zu mehr Bürgerbeteiligung sinnvoll, da man dem korrputen Geldmachtapparat so zunehmend das Heft aus der Hand nimmt. Allerdings gibt es leider viele unintelligente Bürger mit wenig Hintergrundwissen zu den jeweiligen Fragestellungen und auch einen nicht zu verachtenden Teil von Menschen, die im neoliberalen Klima unserer Gesellschaft an den Rand gedrängt worden sind und die Frustration über fehlende Perspektiven an so einer willkommenen Projektionsfläche nur zu gerne abarbeiten würden.

Das Manöver von Cameron ist durchsichtig. Ihm geht es nicht um des Volkes Stimme in dieser Frage. Es geht, wie sollte es bei einem Berufspolitiker auch anders sein, um seinen eigenen Machterhalt. Er lobt eine Abstimmung über die EU-Mitgliedschaft für den Fall seiner Wiederwahl aus. Das ist nichts anderes als Wahlkampf.

Ich bin kein Fan dieser Ausgestaltung der EU und würde mir Reformen wünschen, aber trotz allem gehört ein Entscheid über die weitere Mitgliedschaft aufgrund des vorhersehbaren Ergebnisses niemals in des Volkes Hände.

 

[Ein_Nutzer]

Würde die Briten einfach machen lassen. Wenn man sich gegen Europa entscheidet, schiesst man sich ins eigene Bein. Europa wäre mit GB besser dran, ja. Aber GB springt ohne Europa über die Klippe. Denen muß man einfach mal wieder klar machen, wo sie eigentlich stehen. Für mich hat das ne ähnlich Politik, wie sie der Herr Hitler einst gebracht hat. Europa steckt in ner Krise, also hau ich mal n paar krasse Forderungen raus und gibt man mir auch nur nen Finger, zieh ich die ganze Hand.
Die Briten haben schon genug Extrawürste bekommen, immer und immer wieder.
Oder in den Worten eines JLP "....And we fall back. Not again. The line must be drawn here. This far and no further!"

 

[speedyjoe]

An für sich eine Tendenz zu mehr Bürgerbeteiligung sinnvoll, da man dem korrputen Geldmachtapparat so zunehmend das Heft aus der Hand nimmt. Allerdings gibt es leider viele unintelligente Bürger mit wenig Hintergrundwissen zu den jeweiligen Fragestellungen und auch einen nicht zu verachtenden Teil von Menschen, die im neoliberalen Klima unserer Gesellschaft an den Rand gedrängt worden sind und die Frustration über fehlende Perspektiven an so einer willkommenen Projektionsfläche nur zu gerne abarbeiten würden.

irgendwie muss doch die eu bürgernäher werden, denn ihre akzeptanz ist niedrig und von einer macht regiert zu werden, die fernab des eigenen landes ist, steigert nicht gerade die zustimmung. im moment ist man im krisengeplagten europa wohl sehr emotional und das vertrauen vermutlich nicht sehr gross, das stimmt. dennoch verliere ich nicht ganz den glauben, dass abstimmungen mehr gewinn als verlust sind. eine andere idee wäre der umgekehrte weg. die eu-bürger reichen volksbegehren ein, über welche die eu dann diskutieren müsste. die anzahl unterschriften müsste natürlich entsprechend hoch sein, soll ja schliesslich ernstgemeint sein mit den anliegen.

Das Manöver von Cameron ist durchsichtig. Ihm geht es nicht um des Volkes Stimme in dieser Frage. Es geht, wie sollte es bei einem Berufspolitiker auch anders sein, um seinen eigenen Machterhalt. Er lobt eine Abstimmung über die EU-Mitgliedschaft für den Fall seiner Wiederwahl aus. Das ist nichts anderes als Wahlkampf.

das stimmt. es geht in erster linie darum, die konservativen aus seiner partei zu besänftigen und seine wiederwahl zu sichern, die im moment nicht mehrheitsfähig ist. was sie im übrigen auch im letzten wahljahr nicht war. er regiert mit den liberalen zusammen, die im gegensatz zu cameron europafreundlich sind.

Ich bin kein Fan dieser Ausgestaltung der EU und würde mir Reformen wünschen, aber trotz allem gehört ein Entscheid über die weitere Mitgliedschaft aufgrund des vorhersehbaren Ergebnisses niemals in des Volkes Hände.

wenn jedes europäische land über seinen verbleib abstimmen würde, dann müsste man die eu vermutlich auflösen. die zustimmung war meines wissens nach selten über 50%.

 

[Ganzir]

aber trotz allem gehört ein Entscheid über die weitere Mitgliedschaft aufgrund des vorhersehbaren Ergebnisses niemals in des Volkes Hände.

Heute sind wir aber wieder sehr demokratisch gestimmt was. Zu welchem Suveränitätssubjekt man gehören möchte, bestimmt nur das Volk und sonst niemand. Was passieren kann, wenn man diesen Grundsatz nicht beachtet, hat der Civil War gezeigt, waren ja nur 600.000 Tote.

Selbst das BVerfG, sieht diese Grenze als erreicht an (Lissabonurteil).

 

[CHB68]

Heute sind wir aber wieder sehr demokratisch gestimmt was. Zu welchem Suveränitätssubjekt man gehören möchte, bestimmt nur das Volk und sonst niemand. Was passieren kann, wenn man diesen Grundsatz nicht beachtet, hat der Civil War gezeigt, waren ja nur 600.000 Tote.

Selbst das BVerfG, sieht diese Grenze als erreicht an (Lissabonurteil).

Das unterschreibe ich gerne, insbesondere der Hinweis auf den amerikanischen Bürgerkrieg. Große Reiche bzw. Staatengemeinschaften wurden bisher leider immer mit Waffengewalt "geschmiedet", bzw. letztendlich durch Waffengewalt erzwungen. Daraus haben die Europäer nach dem letzten verheerenden Versuch vor 70 Jahren gelernt und machen das Ganze heute einfach ein wenig subtiler.

Sie fragen uns einfach nicht, und schaffen angeblich "alternativlose und unumkehrbare" Fakten.

Man wiederholt bei jeder Gelegenheit gebetsmühlenartig wie großartig diese europäische Gemeinschaft ist, und malt uns ein Europa ohne diese EU in mittelalterlich dunklen Farben aus. Panem et circenses .... so lange wir alle noch etwas zu essen, einen Fernseher und insbesondere wir Deutsche ein Auto haben braucht sich die Politik keine Sorgen machen.

Noch einmal; ich bin für ein geeintes Europa, aber bitte auf Augenhöhe und und entsprechenden Voraussetzungen!

 

[Ganzir]

Anscheinend wohl nicht subtil genug. Ansonsten gäbe es keine so großen Unmutsbezeugungen zu diesem Thema. Irgendwann wird der Punkt kommen, an dem sich die Völker Europs die Frage stellen müssen, wollen wir (zumindest formal) ein Staatsvolk begründen oder wollen wir dies nicht.

Die Konsquenzen hieraus mögen für jedes Land recht unterschiedlich ausfallen, im Fall eines Ablehnenden Votums drüfte aber für alle mit einem Bedeutungsverlust auf Internationaler ebene zu rechnen sein.

 

[speedyjoe]

der vergleich mit dem us-bürgerkrieg hinkt für mich etwas. die südstaaten gingen in die sezession, weil ein gemässigter nordstaatler gewählt wurde, der die sklaverei nicht ausweiten wollte. der süden hatte immer wieder mit austritt gedroht (wie demokratisch!) und dieses mal seine drohung wahrgemacht. offiziell brach der krieg nicht wegen der sklaverei aus, aber diese institution war der auslöser gewesen. und die rechtfertigung für die sezession waren äusserst umstritten. die einen beriefen sich auf die unabhängigkeitserklärung, andere wiederum griffen nur auf die nullifikationskrise zurück und andere südstaatler hielten die sezession für illegal.

 

[CHB68]

Selbstverständlich kann man die Situation in Europa nicht mit der in den USA Mitte des 19.Jahrhunderts 1:1 vergleichen. Die Gründe für den Sezessionskrieg waren vielschichtig und die Befreiung der Sklaven mit Sicherheit nicht der Auslöser. Die Emanzipations-Proklamation trat erst 1863 in Kraft, zwei Jahre nach Kriegsbeginn, und der Hintergedanke war klar; es ging nicht um die Schwarzen sondern um die Schwächung des Südens, denn die Schwarzen in den Reihen der Südstaaten wurden interessanterweise bereits schon vorher durch die Confiscation Acts für "frei" erklärt. Eine atemberaubende Verklärung der Geschichte, insbesondere wenn man sich vor Augen führt, dass es noch über 150 Jahre dauerte bis ein Schwarzer auf Lincolns Stuhl Platz nehmen konnte.

Das ist zwar ein ganz anderer Schuh, aber ich sehe es wie Ganzir. Einfach von oben einen Deckel auf den Topf drücken kann es nicht sein und wird auf Dauer einfach nicht funktionieren. Ein schönes Beispiel dafür ist auch das ehemalige Jugoslawien. Wenn dann irgendwann der Deckel hochgehoben wird kocht der Topf regelrecht über.....

@Ganzir

Aber das ist doch genau das Problem. Es wird nie einen Punkt geben, an dem sich die Völker Europas die Frage stellen müssen, wollen wir (zumindest formal) ein Staatsvolk begründen oder wollen wir dies nicht. Die Völker werden nicht gefragt, sondern eine von Lobbyisten beeinflusste Politiker-Kaste wird das irgendwann einfach beschließen....wie alles bisher.

Das macht ja Camerons Ankündigung und die Reaktion der Europäer so interessant.

 

[speedyjoe]

okay, ich fange von vorne an. erklärt mir jetzt bitte, wie ihr auf den civil war gekommen seid und was genau verklärt ist.

 

[Ganzir]

Die Völker werden nicht gefragt, sondern eine von Lobbyisten beeinflusste Politiker-Kaste wird das irgendwann einfach beschließen....wie alles bisher.

Das würde ich so nicht pauschalisieren wollen. Ob es hierüber zu Volksabstimmungen kommen wird oder nicht, ist noch nicht entschieden. Sollte diese nicht der Fall sein, gibt es andere Indikatoren. Sofern ein Politiker vor seiner Wahl bekannt macht oder es generell im Parteiprogramm steht, dass man an einem Zusammenwachsen der EU weiter arbeiten möchte, mit dem Ziel, dass diese evtl. mal ein Bundesstaat wird und diese Parteil in ihrem jeweiligen Land mit großer Mehrheit gewählt wird, dann ist es irgendwie problematisch, hier dem Volk die Zustimmung zu diesem Prozess ganz absprechen zu wollen. Zumindest in Deutschland ist dies aber ohne eine GG-Änderung problematisch (Art. 146). Ich bin kein Jurist, aber für mich klingt das so, als müsste man bei der Vereinigung mit einem anderen Volk oder anderen Völkern zu einem neuen Souveränitätssubjekt eine Volksabstimmung hierzu durchführen. (Was ich ungeachtet möglicher Konsquenzen, für richtig halte)

 

[CHB68]

okay, ich fange von vorne an. erklärt mir jetzt bitte, wie ihr auf den civil war gekommen seid und was genau verklärt ist.

Die USA die wir kennen entstanden durch einen blutigen Bürgerkrieg in dem rund 600.000 Leute umkamen und große Teile des Landes verwüstet wurden. Nicht ein demokratischer Prozess hat die USA zu dem gemacht was sie heute sind, sondern ein Krieg. Grundlage für einen Staatenbund sollte besser ein demokratischer Prozess sein, ansonsten könnte das Krieg geben....wie in den USA.

Viele Leute glauben das im amerikanische Bürgerkrieg die Guten über die Bösen gesiegt haben, weil der Norden aus Überzeugung die Sklaverei abgeschafft hat. Insbesondere die Amerikaner klopfen sich dafür heute noch gerne bei jeder Gelegenheit selber auf die Schulter. Das der Norden aber bis zum 01.01.1863 kein Problem mit der Sklaverei hatte und die Schwarzen in erster Linie auch dann eigentlich nur ihre Fuß- und Halseisen abgenommen bekommen haben, um motiviert in der Kriegswirtschaft zu arbeiten bzw. in der Armee der Nordstaaten zu kämpfen wird dabei gerne mal nicht erwähnt.

Doch selbst in den 1960er Jahren, also 100 Jahre nach Emanzipations-Proklamation gab es in den USA viele Universitäten die keine Schwarzen aufnahmen, Parkbänke nur für Weiße, Wäschereien nur für Weiße....etc.

P.S.: Off Topic, aber in diesem Zusammenhang auch sehenswert....

 

[nebulein]

Naja Fakt ist einfach man kann nicht genau sagen wie es ohne die EU wäre. Man weiss nicht wo die DM heut stehen würde oder sonst was, dadurch kann man auch nicht einfach sagen, die EU ist schlecht/gut. Oder ob England nach dem Austritt den Bach runter geht. Wenn alles so leicht wäre dann könnte man auch immer die Börse vorraus sagen, aber selbst da gibts 5 Analysten mit 5 Meinungen.

Ich denke einfach das die ganzen Länder in der EU noch viel zu verschieden sind und man dadurch keinen gemeinsamen Staat gründen kann.

Zum Civil War das ist doch bei allem so. Alle Nachrichten die wir erhalten sind doch pro westlich. Man wird nie hören ohhh die böse USA und das liebe Nordkorea überspitzt gesagt. Genauso wird man doch schon wieder nur verarscht was da in Mali passiert.

Was wird in Mali abgebaut? Gold!

Aber gut das wird jetzt zu off topic.

 

[speedyjoe]

die was-wäre-wenn-szenarios wären tatsächlich nur ungenau. allerdings gibts jetzt die eu seit einiger zeit und man hat somit mittlerweile erfahrung gesammelt. daraus lässt sich durchaus ableiten, was bei gb austritt passieren könnte. es gibt natürlich faktoren, die man nicht einberechnen kann resp. nicht erwartet, aber eine vorsichtige prognose liegt durchaus im möglichen.

wenns doch so einfach wäre mit der westlichen propaganda. ich weiss jetzt nicht, wie die us-medien über die usa berichten, aber die europäischen medien loben nicht nur die usa, sondern üben durchaus kritik an ihr. dass frankreich in mali wegen des urans eingreift, sollte mittlerweile jeder mitbekommen haben und das wird kein kurzer einsatz. zieht frankreich zu früh ab, generiert es ein machtvakuum und das theater geht von vorne los.

 

[Koksii]

Ich denke es handelt sich hierbei um Wahlkampf, denn er weiß, dass die Masse kein Plan hat. Und wenn schon ein paar Leute wählen gehen dann machen sie das Kreuzchen aus Willkür und nicht aus Überzeugung bzw weil sie selbst darüber nachgedacht haben. Solange jeder seinen TV, Chips und Bier hat interessiert es die Masse nicht was sich wirklich abspielt. So war es bei den Griechen, Spaniern, Portugiesen, Irländern und Italienern auch. Erst wenn der Hunger kam gieng es los und der Showdown hat noch nichtmal begonnen

Eine art Lobby und Diktatur des Volkes fehlt hier .

 

[CHB68]

Eine art Lobby und Diktatur des Volkes fehlt hier .

Lobby lass ich gelten, Diktatur geht gar nicht. Die Diktatur des Volks ist zum Glück schon vor über 20 Jahren gescheitert, und man muss schon nach Nord-Korea fahren um zu sehen warum....

Für den Wahlkampf war Camerons Ankündigung eindeutig zu früh. Ablenkungsmanöver von innenpolitischen Problemen vielleicht, aber bei der Halbwertzeit dieser Ankündigung lohnt selbst das nicht. Nein, er will den Briten zeigen was er für ein harter Hund ist und Europa mal wieder Vergünstigungen abringen. Das fordern seine Leute von ihm.

Das Ganze könnte für ihn allerdings auch nach hinten losgehen wenn seine Briten ihn beim Wort nehmen, und sich bei einem Referendum gegen Europa entscheiden.

 

[U-L-T-R-A]

@CHB68

Für mich als Deutscher hat dieses Europa und auch dieser Euro nicht einmal eine "demokratische Legitimation". Keiner hat es für nötig gehalten uns zu fragen ob wir ein Europa oder auch nur den Euro möchten. Wir haben in Deutschland Parteien gewählt die ohne Ausnahme für Europa und den Euro waren, aber hatten wir bisher eine demokratische Alternative? Hätten wir irgendwann oder irgendwo mal "nein" sagen können?

Europa ist für mich persönlich ein regelrecht undemokratisches, von Lobbyisten regiertes künstliches Staatengebilde. Das ist für mich spätestens seit dem "Vertrag von Lissabon" offensichtlich geworden. Die meisten Länder haben damals wie selbstverständlich gar nicht ihre Bevölkerung gefragt, und bei den Iren, die dummerweise gefragt werden mussten, wurde so lange gewählt bzw. herumgetrickst bis es dann gepasst hat.

Ich glaube es gibt einen Grund warum keiner es wagt die Menschen in Europa zu fragen, und jetzt ist es m.E. zu spät. Vor 25 Jahren hätten vermutlich noch viele in Europa für Europa und einen Euro gestimmt, aber heute glaube ich nicht mehr an eine Mehrheit.

Würd ich auch mal so unterschreiben.

Problem an der Sache - Hätte man uns damals zum Euro befragt, wär der abgelehnt worden
Ohne Deutschland im Euro wär das für den rest Europas auch nicht lohnenswert gewesen.

Für die Mehrheit der Bevölkerung seh ich auch im Euro keinen Vorteil. Die bekommen ihr Gehalt und kaufen in Deutschland.

Und so drollige Sätze von Angela "Scheitert der Euro, dann scheitert Europa" gehören ins Märchenbuch!

Ich hab nix gegen ne gemeinsame Währung, aber dann bitte mit mit Staaten mit gleicher "Wirtschaftskraft"
Und wenn sich herausstellt, daß jemand beim Beitritt geschummelt hat (z.B. Griechenland) dann is der halt raus!

 

[tao te]

Lauter Stammtisch-Plattitüden, darum bin ich auch tendenziell gegen Volksabstimmungen.

Siehe z.B.:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...deutschland-vom-euro-profitiert-a-744027.html