News CCC will Wahlcomputer in Hessen verbieten lassen

[Der-Eisbaer]

@ MountWalker
Schon mal Wahlhelfer gemacht? Wohl eher nicht. Und bestimmt noch nie an einem Wahlcomputer abgestimmt.
Der wird nicht "bewacht", muß aber über einen externen Bedienpult für jeden Wähler freigegeben werden.
Dann einfach mal kurz überlegen, wieviel Wähler in einem Wahlbezirk sind und warum erste konkrete Ergebnisse erst ab 22Uhr bereit stehen. Auszählen ist dann doch etwas umfangreicher und erfordert mehr Personal als nur die aus dem Wahllokal.

Wie bitte willst du feststellen das auf 5000 Zetteln auch 5000 unterschiedliche Leute ihre Kreuze gemacht haben oder nur einer?

 

[MountWalker]

Meine Mutter macht seit 17 Jahren bei jeder Wahl Wahlhelfer. Und erste konkrete Ergebnisse stehen erst ab 22:00 zur verfügung, weil der Koffer mit den Ergebnissen erstmal zum Bezirksamt und von dort zum Senat (Berlin) gefahren wird, was seine zeit dauert.

Und wenn der Computer nicht bewacht wird, kann eben da auch schnell malö jemand was cracken - deswegen muss er eben bewacht werden. Wer das nicht versteht, lese die News, unter der er hier beiträgt.

 

[Der-Eisbaer]

Ich glaub du warst noch nie wählen und verstehst hier einiges nicht
In dem Wahllokal ist es unmöglich an dem Kasten irgendwas zu manipulieren.
Was während dem Lagern passiert, ist natürlich schwer zu kontrollieren. Zwar sind die Geräte verblombt, aber das bekommt man auch irgendwo her, nachdem man sich Chips und Daten für deinen crack besorgt hat.

 

[MountWalker]

Das CCC hat dutzende Male darauf hingewiesen, dass es eben nicht unmöglich ist...

 

[Der-Eisbaer]

Wenn der heilige CCC sagt spring von der Brücke springst du dann?

Im Gegenzug kann ich jetzt auch behaupten, das es möglich ist die Wahlzettel gegen manipulierte auszutauschen und jetzt.....

 

[MountWalker]

Deswegen werden die Wahlzettel eben auch von den Wahlhelfern bewacht, so, wie der Rechner bewacht werden muss.

 

[Der-Eisbaer]

Du raffst es immer noch nicht.
Weder die Wahlzettel werden bewacht noch der Computer. Es ist wurscht ob ich genug Zeit hab -vom Lärm abgesehen- den Computer aufzuschrauben und die Teile zu tauschen oder ob ich die Box mit den Wahlzetteln öffne und alle austausche. Zwischen beiden Abläufen besteht absolut kein Unterschied. Problem ist nur wie bekomme ich wieder eine passende Plombe an den Wahlcomputer oder die Box. Darauf ist der CCC nämlich nicht eingegangen!

 

[MountWalker]

Du raffst es nicht: Es ist Vorschrift, dass in dem Raum mit der Wahlzettelurne niemals weniger als zwei Wahlhelfer anwesend sein dürfen - also werden die bewacht. Wenn das in deinem Wahlbüro nicht gemacht wird ist das Grund für Beschwerde an die OSCE.

 

[Der-Eisbaer]

Ok, da haben wir jetzt etwas aneinander vorbei geredet, logisch hocken Leute in dem Wahllokal drinnen. Die sind aber nicht extra und alleine zum bewachen der Wahlurne/Wahlcomputer da. Sondern haben eine Aufgabe, wie bedienen des Wahlcomputers oder kontrollieren des Richtigen Einwurfs in die Wahlurne und kontrollieren das niemand doppelt wählen geht. Einige meinen nämlich, das jetzt extra Sicherheitsleute neben dem Wahlcomputer müssten, um zu überwachen das den keiner während dem Wahlgang auseinander baut. Was absoluter schmarn ist.

Aber das Thema ist für mich erledigt, der CCC hat wieder mal nur einen auf dicke Hose gemacht, viel heiße Luft und Halbwahrheiten verbreitet um in die Presse zu kommen. Aber anstatt beide Seiten in irgendeiner weise zu vergleichen, wurde nur hetze gegen die Wahlcomputer gemacht. In keinem einzigen Punkt wurde auf die noch leichtere Manipulation der Stimmzettel eingegangen oder irgendwie eine Lösung vorgeschlagen wie man die Wahlcomputer sicherer machen kann.

 

[MountWalker]

Die Wahlzettel sind nicht leichter zu manipulieren. Erklärungen, warum sie eben nicht so unsicher sind, wie jeder noch so sichere Wahlcomputer, standen schon mehrmals in der c't.

 

[lamda]

warum nicht gleich ein online voting
klappt im Forum doch auch ^^

ich frag mich was das überhaupt soll
warum nicht lieber nen gerät bauen das die kreuze auf den zetteln einscannt ?
dann hätte man das vorläufige Ergebnisse auch sofort und alles ist nachzählbar

oder einfach so wie es schon seit Jahrhunderten funktioniert wir habens ja nicht eilig

 

[rndz]

Jegliche digitalisierung des Wahlvorgangs stellt eine Gefahr dar, da bits und bytes einfacher im großen Stil zu manipulieren sind als Papier.

 

[BitBoy]

warum nicht lieber nen gerät bauen das die kreuze auf den zetteln einscannt ?
dann hätte man das vorläufige Ergebnisse auch sofort und alles ist nachzählbar

oder einfach so wie es schon seit Jahrhunderten funktioniert wir habens ja nicht eilig

Fänd ich auch am sinnvollsten, dann könnte man das digitalisierte ergebnis pünktlich bekanntgeben und bräuchte nur noch auf die bestätigung der zu warten.

 

[privacy]

@Der-Eisbaer:

Es geht nicht darum ob Wahlzettel nicht manipulierbar wären. Natürlich sind sie auch manipulierbar. Der springende Punkt ist aber, dass es einfacher ist eine Computerwahl zu fälschen (und hier reden wir von 100.000enden Stimmen) als eine große Anzahl an Zetteln zu manipulieren. Ein weiterer Punkt ist die Nachvollziehbarkeit der Wahl. Kannst du und jeder unbedarfte Wähler nachvollziehen was in dem Wahlcomputer passiert? Kannst du sicher sein das die Software einwandfrei ist und nicht vorher (ab Werk) schon manipuliert ist? Wo wir wieder bei der Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit wären. Diesen Aufgaben könnten Wahlbeobachter und Wahlhelfer nicht mehr wirklich nachgehen, da sie schlichtweg nichtmehr begreifen was passiert. (außer das drücken auf einen Knopf) - Spätestens an dem Punkt gibt es nichts mehr was für den Wahlcomputer spricht.

Und bitte ob du um 22 Uhr oder um 16 Uhr die Ergebnisse hast macht den Braten nicht fett.

 

[Der-Eisbaer]

Zwar hatte ich das Thema schon als erledigt eingestuft, aber ich mach gerne weiter.

Wieso bitte ist ein Wahlcomputer einfacher zu manipulieren und wo bitte ist eine Papierwahl nachvollziehbarer? Ich möchte mal dazu Beweise sehen. Wenn ich jetzt ein Video ins Inet setze, auf dem jemand eine Wahlurne öffnet und die Wahlzettel austauscht. Schreien dann alle; Weg mit dem Papier?
Ob du nun Kreuze auf Zettel zählst oder eine Zahl von einem Display ab liest, du weist mit 100%tiger Sicherheit nicht wer diese Stimmen abgegeben hat. Wenn schon bei den Wahlcomputer die Innentäter hervorgehoben werden, wird es für genau diese bestimmt kein Problem sein Wahlzettel auszutauschen.

Es gibt so viele Möglichkeiten jegliche Art von geheimer Wahl zu manipulieren. Z.B. wie war das bei der letzten Präsidentenwahl in USA, als 500.000 Briefwähler aus Übersee einen Poststempel in der USA hatten.
Oder was man auch mal öfters liest, das unter der Adresse des Friedhofs die meisten Briefwähler wohnen.
Nur mal so nebenbei als Beispiele, für die die glauben Zettel sind unfehlbar. Da ja das Kreuz für alle sichtbar auf einem Zettel ist und nicht als Nullen und Einsen in irgend einem Chip stecken, den man nicht sieht.

Wie bitte sollen 100.000ende Stimmen in einzelnen Wahlkreisen zustande kommen? Ich kenne die genaue Zahl jetzt nicht, aber bei Wahlbezirken die ich kenne, gibt es pro Wahlcomputer 3000-5000 Wähler. Müsste man also schon mehrere Wahlcomputer manipulieren um auf diese Zahl zu kommen.
Und wie ich schon mal geschrieben hatte, es wurde kein Lösungsvorschlag zur Erkennung einer Manipulation angeboten.
Jeder Heim PC, Server oder Bürorechner verfügt heute über Virenscanner und Firewall. Wobei sollte dann das Problem liegen, eine Logik zu erstellen die eine Fehlerhafte Zählung erkennt?

Sicherer wahlen gehen nur, wenn es öffentlich also für jeden einsichtlich ist wer was gewählt hat.

Edit: Die Endergebnisse wurden erst am letzten Donnerstag bekannt gegeben. Da macht 18 oder 22 Uhr wirklich keinen Unterschied.

 

[privacy]

Wieso bitte ist ein Wahlcomputer einfacher zu manipulieren und wo bitte ist eine Papierwahl nachvollziehbarer?

Es geht darum das du mit der Manipulation eines Wahlcomputers einen Schlag Stimmen auf einmal manipulieren kannst. Genau das ist eben nicht so einfach bei einer Papierwahl.

Ich möchte mal dazu Beweise sehen. Wenn ich jetzt ein Video ins Inet setze, auf dem jemand eine Wahlurne öffnet und die Wahlzettel austauscht. Schreien dann alle; Weg mit dem Papier?

Sorry aber du hast nichts verstanden. Niemand behauptet das es unmöglich ist EIN Wahlpapier zu fälschen. Es geht um die Einfachheit mit der du um ein vielfaches mehr Stimmen auf einmal fälschen kannst.

Jeder Heim PC, Server oder Bürorechner verfügt heute über Virenscanner und Firewall. Wobei sollte dann das Problem liegen, eine Logik zu erstellen die eine Fehlerhafte Zählung erkennt?

Wieder zeigst du das du es nicht verstanden hast. JEDER muss in der Lage sein während der Wahl diese zu beobachten und zu überwachen. JEDER muss verstehen was da gerade passiert und zwar jeden einzelnen Schnitt. Nicht jeder kann nachvollziehen was im Computer vor sich geht, welche Sicherheitsmechanismen integriert sind, welche Lücken die Software hat. Man kann sich höchstens auf die Aussagen des Herstellers verlassen und das kann doch wohl nicht dein Ernst sein.

Und nun sag mir noch einen vernünftigen Grund warum der CCC (ein Computerclub) gegen eine Computerwahl sein sollt? - Sie sind genau aus diesen oben genannten Gründen dagegen, weil sie besser als alle anderen einschätzen können, welche Manipulationsmöglichkeiten durch eine Computerwahl eröffnet werden. Es ist einfach grausam zu sehen wie man die Augen schließen kann und alle Gefahren beseite schieben kann. Natürlich ist es gemütlicher einen Zettel auszudrucken und ihn als Ergebnis zu verwenden, aber Bequemlichkeit hat auf diesem Feld nichts aber auch gar nichts zu suchen.

Viele Grüße!

 

[keshkau]

Wer im öffentlichen Dienst arbeitet, wrid vielleicht schon einmal Wahlhelfer gewesen sein. Ich habe lediglich einmal live die Auszählung einer Wahl zum AStA an der Uni miterlebt. Da saßen an jedem Tisch mehrere Leute und haben die Stimmzettel auf Häufchen gepackt. Jeder hatte den Durchblick und vor allem konnte jeder an Ort und Stelle oder eben später nachzählen.

Wenn der Wahlcomputer aber "42" ausgibt, dann war es das. Da verliert sich im Nachhinein jede Kontrollmöglichkeit.

 

[Der-Eisbaer]

Es geht darum das du mit der Manipulation eines Wahlcomputers einen Schlag Stimmen auf einmal manipulieren kannst. Genau das ist eben nicht so einfach bei einer Papierwahl.

Wo ist denn der Unterschied, ob ich 3000 Wahlzettel austausche oder den Wahlcomputer manipuliere, sind beides 3000 Stimmen die auf einmal verändert wurden.

Sorry aber du hast nichts verstanden. Niemand behauptet das es unmöglich ist EIN Wahlpapier zu fälschen. Es geht um die Einfachheit mit der du um ein vielfaches mehr Stimmen auf einmal fälschen kannst.

Sorry, du hast dich verlesen, die Wahlzettel, ist Mehrzahl, den Rest aus der obigen Antwort entnehmen.

Wieder zeigst du das du es nicht verstanden hast. JEDER muss in der Lage sein während der Wahl diese zu beobachten und zu überwachen. JEDER muss verstehen was da gerade passiert und zwar jeden einzelnen Schnitt. Nicht jeder kann nachvollziehen was im Computer vor sich geht....

Hindert dich doch keiner die Wahl zu beobachten oder zu überwachen. Nur scheinst du das etwas falsch verstanden zu haben. Ich weiß ja nicht was du unter Überwachung und Beobachtung verstehst, aber die beschränkt sich z.B. darauf das keiner doppelt wählen geht oder sich an dem Wahlgerät/Urne zu schaffen macht. Du darfst den Stand der Stimmen, während der Wahl nicht kontrollieren, dadurch können Rückschlüsse auf deine Wahl getroffen werden.

Und das mit dem verstehen, weist du warum dein Auto langsamer wird wenn du vom Gaspedal runter gehst? Wenn nicht, dann solltest du es lieber schnell verbrennen.
Du hast ja genauso wenig eine Ahnung was in der Urne passiert. Urne und Wahlcomputer sind beides Kisten, die du von aussen nicht einsehen kannst. Könnte ja auch ein Reiswolf drinnen sein der alles direkt zerkleinert, ist zwar ziemlich abwegig, aber ich hoffe mal du weist worauf ich hinaus will.

.... welche Sicherheitsmechanismen integriert sind, welche Lücken die Software hat. Man kann sich höchstens auf die Aussagen des Herstellers verlassen und das kann doch wohl nicht dein Ernst sein.

Genau aus diesem Grund, hatte ich das ja mit der Logik gegen eine Fehlerhafte Zählung erwähnt.

Und nun sag mir noch einen vernünftigen Grund warum der CCC (ein Computerclub) gegen eine Computerwahl sein sollt? - Sie sind genau aus diesen oben genannten Gründen dagegen, weil sie besser als alle anderen einschätzen können, welche Manipulationsmöglichkeiten durch eine Computerwahl eröffnet werden. Es ist einfach grausam zu sehen wie man die Augen schließen kann und alle Gefahren beseite schieben kann. Natürlich ist es gemütlicher einen Zettel auszudrucken und ihn als Ergebnis zu verwenden, aber Bequemlichkeit hat auf diesem Feld nichts aber auch gar nichts zu suchen.

Viele Grüße!

Echt der CCC ist ein Computerclub, das hab ich jetzt nicht gewusst.

Also dann noch mal für dich, warum der CCC das gebracht hat, die wollten mal wieder in die Presse, war ziemlich lange ruhig um den Compuerclub.

Dann verschließe ich nicht meine Augen, sondern habe immer betont, das egal wie gewählt wird ob mit Zetteln oder Computer, in beiden Fällen beschissen werden kann ohne Ende. Das wurde ja auch nie vom CCC erwähnt, da kam keiner auf die Idee mal einen Vergleich zu erstellen, zwischen den beiden Wahlmöglichkeiten, anstatt dessen wurde gleich eine Hexenjagd gestartet.
In meinen Augen ist es immer noch einfacher die Urne zu öffnen. Die Stimmen der Bürger rauszunehmen und gegen andere auszutauschen.
Bei dem Wahlcomputer sind da ein paar mehr Dinge zu beachten. Ich wüste z.B. nicht welche Chips ich da tauschen müsste, geschweige denn mit welcher Sprache die beschrieben werden.
Und was wir ja die ganze Zeit nicht erwähnt haben, Mist da sind an der Urne und an dem Wahlcomputer Plomben drann. Was machen wir denn damit?

Wegen der Bequemlichkeit, ich freue mich das du dich bei der nächsten Wahl als ehrenamtlicher Helfer zur Verfügung stellst. Gibt leider immer weniger zuverlässige Leute die das machen wollen und es schaffen fehlerfrei ein paar tausend Kreuze zu zählen.


@keshkau
Standen Eure Namen auf den Stimmzetteln, woher wustest du das deine Stimme Richtig gezählt wurde? Oder warst du nur 100%tig von der Richitigkeit überzeugt, weil da 42 völlig anonyme Zettel auf einem Haufen lagen.

Nur weil man was sieht, heist es noch lange nicht das es wahr ist!

 

[/home/tool]

Ich wüste z.B. nicht welche Chips ich da tauschen müsste, geschweige denn mit welcher Sprache die beschrieben werden.

Geht es hier um Dich, oder um jemanden, der etwas davon versteht und von welcher Interessengruppe auch immer engagiert worden sein könnte?

Also dann noch mal für dich, warum der CCC das gebracht hat, die wollten mal wieder in die Presse, war ziemlich lange ruhig um den Compuerclub.

Es geht hier um Möglichkeiten. Der CCC durchleuchtet nunmal die digitale Welt auf Möglichkeiten hin, seien diese Misbrauch, Nutzen, was auch immer. Blos, weil ein Großteil der vom CCC behandelten Themengebiete nich in der Tagespresse auftaucht, heißt das nicht, das diese Themen kein Interesse finden. Umgekehrt: sollte Dein Kenntnisstand über die Arbeit des CCC sich auf ebensolche, seltene Berichte beschränken, empfehle ich Dir die Lektüre der Datenschleuder. Da kannst Du Dir dann einen Überblick verschaffen...

 

[Blutschlumpf]

In meinen Augen ist es immer noch einfacher die Urne zu öffnen. Die Stimmen der Bürger rauszunehmen und gegen andere auszutauschen.

Das klappt dann für ein oder 2 Wahllokale, damit reißt du vermutlich sehr viel zumal es doch auffallen dürfte wenn in einer Urne Partei xy 90% bekommt.
Wenn die Software hingegen nen Fehler enthält oder bewusst manipuliert wurde kannst du je nach Verteilung evtl. schon den Wahlausgang komplett kippen wenn du nur jede 100. Stimme fälschst.
Lass mal bei ner Bundestagswahl in 10 Wahlkreisen die die SPD mit einem Prozent Vorsprung gewinnen würde den Computer das Ergebnis zu Gunsten der CDU verändern.
-> 10 Direktmandate -> Wahl erfolgreich manipuliert.