News China: Chipindustrie setzt mehr auf lizenzfreies RISC-V statt Arm

[WinnieW2]

Also kann man eigentlich sagen, dass die x86 Architektur früher oder später verschwinden wird?

Eher später als früher, meiner Ansicht nach. Es wird noch einige Jahre dauern bis es CPU-Architekturen mit RISC-V Befehlssatz gibt welche die IPC aktueller x86-64 CPUs erreichen.
Man sollte bedenken dass nur der Befehlssatz kostenfrei ist, die CPU-Architektur nicht unbedingt. Bei RISC-V ist es nicht verboten konkrete CPU-Architekturen patentieren zu lassen.

Man hat es ja jetzt mit den ganzen M1/M2 gesehen wie unglaublich Effizient das ganze gehen kann! Ist halt die frage, wie gut das sich RISC-V schlägt.

Apple hat da aber viel Entwicklungsarbeit in diese CPU-Architekturen investiert. Theoretisch könnte ein Entwicklerteam von Apple auch eine zum M2 vergleichbar leistungsfähige RISC-V CPU-Architektur entwickeln, aber das würde doch Zeit in Anspruch nehmen und Geld kosten. Ausserdem müsste Apple die Software wieder umstellen. Dann wäre Rosetta 3 fällig.
Alles was Apple als Software-Quelltext vorliegen hat könnte allerdings neu in RISC-V compiliert werden. Jetzt stellt sich die Frage wie weit RISC-V Compiler ausgereift sind.

 

[jabberwalky]

Chips entwerfen ist das eine. Die ganze Fertigung aufzubauen eine ganz andere.

Interessante Entwicklung ist es auf jeden Fall. Bisher gibt es noch keine Boards, die mich motivieren würdend damit zu spielen. Aber ich bin gespannt.

In der Not frisst der Teufel die Fliege...
Wenn jemand zügig Fertigungen aufbauen kann, dann die Chinesen. Und das werden sie auch tun.

 

[mojitomay]

Ich finde das richtig gut.
Lizenzen sind die Geißel unserer Gesellschaft, zumal sie nur allzu oft missbraucht werden.

Ich bin davon überzeugt, dass FOSS und lizenzfreie Technologie auf lange Sicht der Menschheit am meisten hilft.

 

[WinnieW2]

Man erinnere sich noch an Nvidias Versuch, ARM zu übernehmen. Viele wurden hier - mit Recht - nervös. Und so ein Szenario kann sich halt beliebig wiederholen und noch schlimmer verlaufen.

Dramatischer sind die Auflagen die ARM angekündigt hat den Herstellern von Smartphone-SoC auferlegen zu wollen.
Nämlich dass diese entweder alles selber entwickeln müssen, auch die CPU-Kerne, oder alle Komponenten von ARM implementieren müssen.
Alles oder Nichts Vorgabe, wenn man das so bezeichnen möchte.
Standard-CPU-Kerne von ARM dürften dann nicht mehr mit GPUs oder NPUs aus eigener Entwicklung kombiniert werden; wovon so einige Unternehmen wie z.B. Broadcom, Google oder Samsung betroffen wären.

https://www.techpowerup.com/300385/arm-could-change-licensing-model-to-charge-oems-directly

An Android selber jedenfalls dürfte eine Umstellung auf RISC-V nicht scheitern, denn das gibt es bereits als RISC-V Version... und die meisten Apps sind nicht auf den Befehlssatz der CPU festgelegt.
Im Prinzip lässt sich jede Open Source Software auf RISC-V umstellen. Die Hürde stellt vorhandene Closed-Source-Software dar.

 

[Fritzler]

Es würd mich ja viel mehr freuen wenns endlich mehr µCs mit RiscV geben würde.
zB wenn ST die STM32 Serie (bzw Teile davon) mal neu auflegen würde, nur mit ausgetauschtem Kern, Rest gleich.

Vom Chinesen (GigaDevices) gibts ja schon nen STM32F103 Clone mit RiscV.

 

[Boerkel]

Wenn jemand zügig Fertigungen aufbauen kann, dann die Chinesen. Und das werden sie auch tun.

Dachte ich auch lange. In letzter Zeit gab es einige gute Artikel dazu. Das Problem ist, dass es für manche Arbeitsschritte Maschinen oder Teile gibt, zu denen es weltweit nur eine handvoll oder sogar nur einen Hersteller gibt. Die Firmen haben da jahrelang ein Knowhow aufgebaut. So einfach ist das dann noch nicht hochzuziehen. Globalisierung hat nicht nur für uns Nachteile.
Aber vom Prinzip her gebe ich natürlich recht: China kann man sehr viel zutrauen.

Ich würde mir auch eine starke Konkurrenz aus EU und USA wünschen. Das führt erfahrungsgemäß zu tollen Innovationen.

 

[andi_sco]

Eher später als früher, meiner Ansicht nach.

Sehr viel später. Ich gehe nicht davon aus, das Windows und andere Programme so schnell auf eine andere Architektur wechseln werden.
Microsoft versucht sich ja seit 2015 an ARM und wo stehen wir?

In der Not frisst der Teufel die Fliege...
Wenn jemand zügig Fertigungen aufbauen kann, dann die Chinesen. Und das werden sie auch tun.

Dazu brauchst du Fertigungsstraßen und am wichtigsten: Know-how
Jeder kann einen Hammer halten, nur wenige machen daraus ein Kunstwerk

Ich finde das richtig gut.
Lizenzen sind die Geißel unserer Gesellschaft, zumal sie nur allzu oft missbraucht werden.

...

Die x86 Lizenz war extrem verbreitet, nur wurde es selbst von Größen wie Siemens fallen gelassen und man hat CPUs von AMD eingekauft.


Und Apple hat ganz andere Lizenzen bei ARM, als andere Anbieter. Geht wohl auf die Zeit zurück, als man noch größere Anteile an den Engländern hielt.

 

[Nine-tailed Fox]

Du solltest aber nicht vergessen, das ARM Englisch ist

Ja, da hast du natürlich recht.
Ich hätte eher „uns EUler“ schreiben sollen.
Wobei ich immer noch hoffe das England irgendwann in die EU zurückkehrt.

 

[s1ave77]

Microsoft versucht sich ja seit 2015 an ARM und wo stehen wir?

Ist weniger ein Problem von Windows ansich, als eher die fehlende Verbreitung und der damit verbundenen fehlenden Softwarebasis. Hätte MS, ähnlich zu Apple, eine eigene Hardwareplattform, sähe das sicherlich anders aus.

 

[andi_sco]

England

England vllt nicht, aber Schottland eventuell 😂

Ergänzung (1. Dezember 2022)

Hätte MS, ähnlich zu Apple, eine eigene Hardwareplattform

Hatte man mit den Lumia Smartphones, nur hat man es überhaupt nicht genutzt.

Nach einem Jahr war meine Continuum Box defekt, und trotz 2 jähriger Garantie hat MS diese abgelehnt, mit Verweis zu einer tschechischen Firma, die wieder meinte, dafür ist MS zuständig.
Da haben schon die Kaufleute auf voller Linie versagt.
Achso, ein Auslauf Modell zu höherem Preis als bei Markteinführung war mir dann doch zu bescheuert, für ein sterbendes Ökosystem

 

[mae]

Ob die chinesischen Firmen dann auch zur offenen RISC-V Entwicklung beisteuern? Oder sind da nur proprietäre Forks zu erwarten?...

Wird wohl aehnlich sein wie bei freier Software. Ich habe da leider nicht so den Ueberblick, aber Huawei hat zum Linux-Kernel beigetragen (ich weiss aber nicht, ob's da nicht nur um Unterstuetzung fuer Hardware von Huawei ging).

Ergänzung (1. Dezember 2022)

Schön wäre es, aber die Frage ist: wird sich das in den Verkaufspreisen der entsprechenden Hardware wiederspiegeln? Ich glaube nämlich nicht.

Die Hardware-Hersteller muessen keine Architektur-Lizenzgebuehren an ARM abliefern; die Kerne muessen sie entweder selbst entwickeln oder von einem Kern-Entwickler wie SiFive lizensieren, die Kosten sparen sie sich also nicht, aber moeglicherweise sind sie geringer, weil es ohne Lizenz-Einschraenkungen mehr Kern-Entwickler geben koennte.

Die Hardware-Hersteller haben also einen gewissen Kostenvorteil. Wenn der Markt funktioniert (was im IT-Bereich mit den vielen Winner-Takes-All-Maerkten nur teilweise der Fall ist), muesste dieser Kostenvorteil sich auch in den Preisen widerspiegeln. Aber ich vermute, der Unterschied ist nicht so gross, dass man das leicht merken wuerde.

 

[ModellbahnerTT]

Also kann man eigentlich sagen, dass die x86 Architektur früher oder später verschwinden wird?

Wenn es eine Plattform gibt die nur ein Image für alle RISC-V braucht wie bei x86 dann wird der x86 vermutlich schnell kleiner.

Da bin ich gespannt, ob man wirklich von ARM und x86 weggeht oder man nicht bleibt, weil das Ökosystem einfach überwiegt.

Das Ökosystem wird sich schnell zu RISC-V bewegen wenn es sich durchsetzt.

Es wird noch einige Jahre dauern bis es CPU-Architekturen mit RISC-V Befehlssatz gibt welche die IPC aktueller x86-64 CPUs erreichen.

Je verbreiteter RISC-V wird desto eher wird man sich bemühen dies zu schaffen.

Nämlich dass diese entweder alles selber entwickeln müssen, auch die CPU-Kerne, oder alle Komponenten von ARM implementieren müssen.

Ein Grund ARM den Rücken zu kehren und diesmal endgültig.

 

[cbtestarossa]

Also was ich so mitbekommen habe ist RISC-V auch nicht wirklich gänzlich frei bzw offen.
Der kleine Hauptteil ist es aber gibt glaub Extensions.
Irgendwo hab ich da mal ne tolle Folie gesehen aber finde die nicht mehr.
Und keine Ahnung wie weit Hersteller da noch propietäres Zeug integrieren können oder gar müssen.
Wenn dem so ist, wieder nix mit OSHW.

 

[textract]

Je mehr China Restriktionen unterliegt, desto stärker, schneller und technisch überlegener wird sich China entwickeln.

Das wird man unter Realitätsverlust leidenden Politikern allerdings nie erklären können.

 

[andi_sco]

Das Ökosystem wird sich schnell zu RISC-V bewegen wenn es sich durchsetzt.

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär

 

[jabberwalky]

Je mehr China Restriktionen unterliegt, desto stärker, schneller und technisch überlegener wird sich China entwickeln.

Das wird man unter Realitätsverlust leidenden Politikern allerdings nie erklären können.

Spätestens wenn sie durch die fehlenden Lizenzgebühren auch um einges biliger sein werden, wird man auch einen gewissen Performanceverlust akzeptieren.

 

[GM206]

Logischer Schritt. Ich bin mal gespannt, ob die Smartphone-Industrie den Schritt auch schafft.

Ob die chinesischen Firmen dann auch zur offenen RISC-V Entwicklung beisteuern? Oder sind da nur proprietäre Forks zu erwarten?...

Nein Huawei gibt sich recht offen bei RISC-V was man von US Konzernen nicht behaupten kann,
unsere Infrastuktur vom Unternehmen hat Huawei mit RISC-V bevorzugt, da Huawei der einzige Partner war der die Infrastruktur in einem Öffentlichen Auddit zur verfügung stellt.

Ironisch, die Netzwerkinfrastruktur von einem Chinesischen Unternehmen scheut sich nicht um ein Öffentliches Auddit aber Cisco und Konsorten schon.

Soviel zu Huawei spioniert (niemals nachgewiesen von der USA, nur Mutmaßungen),
dagegen weiß man mit Cisco hat man die NSA via Direct Link im Haus.

 

[Bigeagle]

Da die Vielfalt bei CPU Architekturen ja eher nachgelassen hat ist das doch Teil einer guten Entwicklung. Ich hoffe nur die irgendwann verfügbaren rics-v cpus bekommen dann nicht auch alle eine 'management engine' und 'sicherheitschips' verpasst.

Spoiler: dystopierant

Auch wenn die Hardware open source ist wird man am Ende nur eine handvoll Hersteller haben von denen man praktisch kaufen wird. Bei dem ganzen Weltherrschaftswirtschaftskrieg scheint es ja nicht weit entfernt zu sein dass einfach vorgeschrieben wird von welchen Herstellern die Hardware zu stammen hat. Wenn bei denen dann der Geheimdienst des Vertrauens eine entsprechende Hintertür in Hardware wünscht und ansonsten Geschäftsverbot droht macht es auch keinen großen Unterschied mehr.
Zumindest ein Teil der Probleme in der Technik kommen aus der Gesellschaft und lassen sich eher nicht mit mehr/anderer Technik lösen.

dagegen weiß man mit Cisco hat man die NSA via Direct Link im Haus.

Freunde sind Leute die man auch nach Hause einlädt. Gute Freunde erkennt man daran dass sie einen Schlüssel haben. Oder war das anders?

Genauso wie man keineswegs unter Freunden spioniert. In unserer westlichen Wertegemeinschaft nennt man das 'Vertrauen' und 'gemeinsame Zusammenarbeit'. Spionage ist das nur wenn es der Gegner macht.

 

[GM206]

Genauso wie man keineswegs unter Freunden spioniert. In unserer westlichen Wertegemeinschaft nennt man das 'Vertrauen' und 'gemeinsame Zusammenarbeit'. Spionage ist das nur wenn es der Gegner macht.

Ja das find ich eben toll, die USA sind unsere Freunde aber in der Netzwerktechnik geht unser Unternehmen zu Risc-V ganz ohne Freunde aber zu Bekannten, wem vertraust du eher?:

Freunde die dich schon mehrmals bestohlen haben wegen den Patenten (US Franchises)? (Amd G34 und Epyc Server)
oder
Einem Chinesischem Unternehmen die auch ein Öffentliches Auddit zum Thema Sicherheit mitmachen?


Find mal ein Unternehmen in der USA was einem öffentlichen Security Auddit zustimmt
Wenn überhaut Intel weil die sich keinen Image Schaden leisten können.

 

[ETI1120]

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär

Der Witz an der Sache ist, dass das Arm-Biotop in vielen Bereichen die Vorabeiten geleistet hat, von denen RISC-V profitieren wird. Z. B. wird es für RISC-V, sobald die Chips verfügbar, sind viel einfacher sein bei den Servern Fuß, zu fassen als es für Arm war. Das gilt auch für andere Bereiche.

Was bei Auflisten all der Vorzüge von RISC-V immer wieder übersehen wird, RISC-V ist ideal für Forschung und Lehre. Für die Forschung ist es ideal weil man eine freie Basisarchitektur hat, auf der man neue Konzepte implementieren kann, ohne alles neu machen zu müssen. Davon profitiert auch die Lehre. Vor allem wenn man die RISC-V-Prozessoren in einem FPGA implementiert. Dann sind sogar Laborversuche möglich.

Das hat zur Folge, dass sehr viele Entwickler anhand von RISC-V ausgebildet werden, und dass sehr viele Designs auf der Basis von RISC-V entstehen. Bei Arm war in den letzten Jahren eher festzustellen, dass immer weniger Teams an der Implementierung von neuen Kernen arbeiten.

Die RISC-V Allianz behauptet, dass bereits 10 Milliarden RISC-V-Kerne geliefert wurden. Wenn man sieht wer Chips mit RISC-V-Kernen anbietet, ist auch klar dass RISC-V das Stadium der Spielwiese schon lange verlassen hat.

Natürlich profitiert RISC-V auch von den ganzen Irritationen um Arm.