News Chinesische Foundry: SMICs fortschrittlichster 14-nm-Prozess ist verschwunden

[[wege]mini]

Die Traumtänzer hatten recht damit englisch zu lernen

Time will tell.

Auf jeden Fall konnte man solche Witze damals nicht bringen, wenn sie nicht in irgend einer Weise politisch korrekt waren. Sonst hat man Berufsverbot bekommen. Im günstigsten Fall. Die Strafen gingen bis zum Entzug der Elterlichen Obhutspflicht, zum Schutze der Kinder.

So ein paar Jahre im Stasi Knast gingen ja noch. Deine Kinder zur Zwangsadoption in andere Familien freigegeben, war echt nicht lustig.

Es gab aber immer Mittel und Wege. Und wenn die Pointe sein musste, dass du mit deinem Trabbi wieder nach Hause gefahren bist, weil er sowieso nicht über die Alpen kam, war das schon grenzwertig.

mfg

 

[Diablokiller999]

Das war mir immer ein Rätsel. Die beschaffen sich die Produkte, haben Ressourcen ohne Ende und sollen es dann nicht hin kriegen Dinge zu kopieren?!
Nix für Ungut aber, das Chinesische Volk ist auf Leistung getrimmt. Diese Menschen dort sind keine Idioten. Wieso also, ist es ein Krampf gute Technologie zu kopieren? Ist es wirklich die Kunst bzw. der Prozess?

Und wieso soll es China bis heute nicht geschafft haben, Taiwan zu unterwandern bzw. Spione in deren Chip Firmen zu schicken?

Du machst halt über 100 Jahre Erfahrung im Bereich der Optik nicht einfach wett, indem du versuchst zu kopieren (im Fall von Zeiss). Die haben sich Maschinen gebaut und Techniken entwickelt, um Linsen so zu behandeln, dass sie leisten was nötig ist für EUV. Die sind natürlich alle Geschäftsgeheimnis und auch diese Maschinen sind nicht so einfach zu kopieren, schon gar nicht wenn man kein Beispielexemplar hat

Ich habe letzten Monat bei Kuhn noch Schweißtechniken gesehen, die so in der Landwirtschaft nicht genutzt werden und zu besonders robusten und dennoch flexiblen Verbindungen führen - da fragt sich die Konkurrenz ebenfalls seit fast 20 Jahren, wie sie das so hinbekommen. Und selbst wenn sie wüssten, wie sie das machen, müssten sie erst noch die Maschinen dafür entwickeln, die das können - ohne die Originale bei Kuhn auseinander nehmen zu können.

Es ist nicht mit einfachem abgucken getan, das ging bei simplen Werkzeugen. Aber wir reden hier über Genauigkeiten im Femtometerbereich, die Themengebiete sind so komplex, ohne R&D im Millionenbereich findest du da nichts raus und das hat sich über Jahrzehnte auf kumuliert.

In einigen Jahren wird es da glaube ich insbesondere für die Europärer noch ein ganz übles erwachen gegeben, im Gegensatz zu den Amis sind wir nämlich massiv auf den Absatz in China angewiesen. Aber die Sanktionen merken sich die Chinesen und die gibt es noch zurück!

Da fällt uns unsere Hochnäsigkeit halt voll auf die Füße, wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit, wie man so schön sagt. Man hat sich einen Dreck um Innovation gekümmert und nur noch gemolken, gerade im Automobilbereich. Jetzt haben die Chinesen die größten und fortschrittlichsten Akkufertiger, sind gut bei Software und Hardware und ein Smartphone auf Rädern ist was anderes als unsere Pött Pötts

 

[Hito360]

China wird sich raechen, hoffe nichtChipUnternehmen aus EU werden die Konsequenzen nicht tragen muessen, denn ich halte aktuell einen Artikel in der Hand noch verpackt wo drauf steht

"Made in China
for Sieper GmbH"

for bedeutet Auftragsfertigung, nicht eigene Fertigung - irgendwann wird China diesen Unternehmen auch den Hahn zudrehen, oder?

 

[Gr.mm]

China wird sich raechen, hoffe nichtChipUnternehmen aus EU werden die Konsequenzen nicht tragen muessen, denn ich halte aktuell einen Artikel in der Hand noch verpackt wo drauf steht

"Made in China
for Sieper GmbH"

for bedeutet Auftragsfertigung, nicht eigene Fertigung - irgendwann wird China diesen Unternehmen auch den Hahn zudrehen, oder?

Und sich dabei selbst ins eigene fleisch schneiden? wohl kaum.
Denn gerade auftragsfertiger können ohne großen aufand durch andere in indien oder vietnam ersetzt werden.

Bei kritischen Sachen wie Seltene Erden oder Medizinzwischenprodukten sieht es zumindest kurz- und mittelfristig anders aus, das würde uns tatsächlich weh tun, bis die produktion dafür andernorts steht. China hat leider/zum Glück (je nachdem wie man es sieht) keinen bereich in dem sie so führend sind, dass sie damit andere länder um 10+ jahre zurückwerfen können.

 

[NeuerJunge]

Was hat denn der Krieg jetzt damit zu tun? Das ist ein ganz anderes Thema und auch da gibt es von alles Seiten - aus der Natur der Sache heruas - ausschließlich Propaganda. D.h. z.B. auch eigene Erfolge überhöhen und Niederlagen kleinschreiben usw...

Es geht einfach um eine sachliche Zustandsbeschreibung, was dort an High-Tech in Militär und Raujmfahrt vorhanden ist und das das einfgach nicht in Einklang zu bringen ist mit realitätsfernen aussagen, wie dass sie keine Landmaschinen herstellen könnten....

Ganz einfach. Wenn High-Tech vorhanden wäre, würden Sie es auch einsetzen. Russland zerrt bis heute von Beständen und Technik aus der Sowjetunion. Aber ansonsten geht dorten nichts wirklich weiter.

Der Versuch ein eigenes Smartphone herzustellen ist ja schon grandios gescheitert. Bei Autos schaut es nicht besser aus. Wie sollen die Flugzeuge/Kampfjets selber bauen können?

Landwirtschaftlichen Maschinen betrifft das dann genau so...

 

[Hito360]

Für mich die interessante Frage ist:

Verschwinden 14nm / 7nm weil sie

• weil sie es nicht generell nicht können die Prozesse darzustellen
• weil einfach einzelne benötigte Chemikalien / Anlagen nicht zur Verfügung stehen.
• weil sie es können und auch Mittel und Prozesse zur Verfügung stehen, generell aber die Kapazitäten durch Limitierungen zu gering sind.
• Sie weiterhin produzieren könnten aber nur in China und durch Beschränkungen nicht ins Ausland liefern können / dürfen.

Denn dies ist ein Unterschied und wäre wichtig um eine Einschätzung zu treffen wie weit China tatsächlich ist.

der vorangige Grund ist, dass 'China' bei Chipherstellung genau so weit ist wie alle anderen Laender- naemlich bei null. Staaten versuchen zwar die Chips zu kontrollieren, die Fertigung findet aber bei nichtstaatlichern Unternehmen gegen Bezahlung statt.
.
Dass in China die Grundresourcen fehlen, davon geht ich erstmal nicht aus.

Fake?
Kannst aber davon ausgehen, dass China hier einfach mal die Welt foppt(wie schon so oft) und einfach 7nm verwendet aber nicht in Auftrag herstellt.
Es gibt ja genug Leute (auch hier) die meinen ihre Minderwertigkeitskomplexe bekaempfen muessen indem sie sich einreden, dass andere oder bestimmte Staaten/Rassen seien schlechter als DE - denen gibt man damit falsche Sicherheit - waehrend im Hintergrund bereits Vorbereitungen laufen, die Chipfertigung in paar Jahren anzufuehren.


Eins kannst glauben: sobald China entscheidet die Chipfertigung global zu uebernehmen, dann wird man auch entsprechend Kohle versenken(dies geschieht bereits - deswegen reagieren die Amis und der Rest kuscht).

Je mehr Kohle, desto wahrscheinlicher der Erfolg. Mit etwas Glueck wird denen die Kohle ausgehen bevor die Entwicklung so weit ist, die globale Fertigung zu uebertrumpfen.
Das bevoelkerungsreichste Land ist China ja auch nicht mehr....das bedeutet aber auch nur, dass die (Medien)Welt in 10 Jahren gegen Indien schiessen wird wie aktuell gegen China geschossen wird.

 

[Kadett_Pirx]

Ganz einfach. Wenn High-Tech vorhanden wäre, würden Sie es auch einsetzen. Russland zerrt bis heute von Beständen und Technik aus der Sowjetunion. Aber ansonsten geht dorten nichts wirklich weiter.

Der Versuch ein eigenes Smartphone herzustellen ist ja schon grandios gescheitert. Bei Autos schaut es nicht besser aus. Wie sollen die Flugzeuge/Kampfjets selber bauen können?

Landwirtschaftlichen Maschinen betrifft das dann genau so...

angesichts der Technik, die bereits aus Russland kommt, ist das, was du schreibst, einfach hanebüchener Unsinn

 

[NeuerJunge]

angesichts der Technik, die bereits aus Russland kommt, ist das, was du schreibst, einfach hanebüchener Unsinn

Welche moderne Technik kommt denn aus Russland?

Je mehr Kohle, desto wahrscheinlicher der Erfolg. Mit etwas Glueck wird denen die Kohle ausgehen bevor die Entwicklung so weit ist, die globale Fertigung zu uebertrumpfen.
Das bevoelkerungsreichste Land ist China ja auch nicht mehr....das bedeutet aber auch nur, dass die (Medien)Welt in 10 Jahren gegen Indien schiessen wird wie aktuell gegen China geschossen wird.

Man kann sich mit Geld nicht alles kaufen. Es wurde hier aber auch schon oft erwähnt. Allein die Herstellung der Optiken (z.B. Zeiss) war ein Jahrzehnte andauernder Prozess. Das kann man nicht mal ebenso mit ein paar Milliarden in 5 Jahren "erforschen".

 

[xmimox]

Ich merke hier sind viele Opfer der eigenen Propganda(West-Propaganda)... alle anderen sind dumm, mindestens doof :/

Da hat sich jemand wirklich Zeit genommen meinen West Propaganda Kommentar auseinander zu nehmen.
Besonders die Argumente und Quellen haben mich überzeugt.

 

[NeuerJunge]

Optik ist eine der ältesten Techniken, die es gibt. Es geht nur darum, in welchem Verfahren man die Linse schleift oder gießt oder die einzelnen Atome anordnet.

Da muss nix erforscht werden.

Stimmt, es geht nur um die Verfahren. Die Anlagen kann man einfach bei E-Bay kaufen und die Prozesse such ich mir bei Wikipedia raus. Hast du überhaupt eine Ahnung?

Die Optiken der Belichtungssysteme sind ein zentraler Bestandteil und einer der Gründe, warum die Chinesen nun keine aktuellen Chips mehr fertigen können...

 

[[wege]mini]

Die Optiken der Belichtungssysteme

Die Linsen sind nicht das Problem.

mfg

p.s.

Wie man mit 140nm Licht jetzt aber "4nm" Strukturgröße erzeugt, das ist das Problem. Aber das würde zu weit gehen, wenn man über Optik redet.

So, mal kurz geschaut, da mein Wissen auch angestaubt ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetisches_Spektrum

Bei 200nm sehen wir nix mehr. Ab 1nm geht Strahlung los, die man Röntgenstrahlen nennt. (auch schon älteres Semester, der junge Herr)

Das ist alles nix neues. Was man, wie, damit macht, ist interessant. Man will ja nicht irgend welche Dinge röntgen. Man will Strukturen in Halbleitern erzeugen. Dafür braucht man Linsen. Die sind aber weit weg von High-Tech.

mfg

p.s.s.

Noch mal angepasst. Angeblich ist violett 380nm und Schwarzlicht wäre wohl 315nm. Ich habe noch nie nachgemessen.

 

[Hito360]

Welche moderne Technik kommt denn aus Russland?



Man kann sich mit Geld nicht alles kaufen. Es wurde hier aber auch schon oft erwähnt. Allein die Herstellung der Optiken (z.B. Zeiss) war ein Jahrzehnte andauernder Prozess. Das kann man nicht mal ebenso mit ein paar Milliarden in 5 Jahren "erforschen".

ich gehe auch nicht davon aus, dass das ein 5jahresprozess ist, aber mit mehr Geld kann ich mehr Leute anheuern, mehr Ressourcen zusammentragen, ergo dann auch mehr Experimente/Tests gleichzeitig betreiben

Aber es wuerde viele auch nicht wundern, wenn mit dem Geld entsprechende Personen geschmiert werden um illegal an Plaene/Bauart/etc zu kommen, dann Kopien erstellt werden. Anschliessend kann die Forschung auf dann aktueller Hardware aufbauen - da koennten wir von nur 3.5 Jahren reden xD

 

[Beteigeuze.]

ich gehe auch nicht davon aus, dass das ein 5jahresprozess ist, aber mit mehr Geld kann ich mehr Leute anheuern, mehr Ressourcen zusammentragen, ergo dann auch mehr Experimente/Tests gleichzeitig betreiben

Tja so funktioniert das nicht mehr Amerikaner dürfen nicht mehr für die chinesischen Unternehmen arbeiten

Was Chipfertigung angeht sieht es schon verdammt düster aus für die Chinesen
Zum Glück sind die Amerikaner nicht immer so kurzsichtig und naiv wie die Europäer

 

[BaluKaru]

@[wege]mini

Die Linsen sind definitiv ein Problem.
Wir reden dabei auch nur teilweise von klassischen optischen Linsen.
Das ist eine containergroße Konstruktion aus Spiegeln für die Brag Reflektionen und Streufeldern.
Da gibt es aktuell stumpf nur einen Zuliefer in der präzision (Zeiss). Zeiss ist soweit ich weiß auch der einzige Hersteller der atomic Layering (also das abscheiden von einzelnen 2D Strukturen für die letzten paar Angström Material) außerhalb der Mikroelektronik als Prozesschritt nutzt.

 

[sightz]

Hier sind schon ein paar Experten unterwegs...

Der eine spricht groß auf, denkt aber bei EUV würden Linsen verwendet werden. Und die bekommt ja auch jede Hinterhofklitsche in ausreichender Qualität hin. Der Verweis auf Carl Zeiß Jena ist der Hammer.
Der gute Mann und die Firma schreiben sich Zeiss. Und der Sitz ist schon sehr lange nicht mehr in Jena.

Wie gut die Halbleiterentwicklung in der DDR geklappt hat zeigt am besten, dieses sehr gute Video:
How Semiconductors Ruined East Germany (

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)

Wenn es bei China genauso käme, kann es dem Westen nur recht sein.

Und der andere meint, mit genügend Geld bekäme man alles hin. Ist wohl der Typ Möchtegern-Projektleiter, der auch meint, das 9 Frauen ein Baby auch in 1 Monat austragen können..

 

[Draco Nobilis]

Den würden sie aber verlieren und die Komplete Markt-Wirtschaft Weltweit zusammen brächen für 10 Jahre und in Afrika Krieg und Hunger entstehen und Europa würden noch mehr Rohstoffe fehlen.

Das die Chinesen den Krieg verlieren würden wäre Wunschtraum und Theorie.

Darüber hinaus, der Schaden für die Chinesen wird mit jeder Sanktion geringer, da man Sie bereits von den modernen Halbleitern aus Taiwan abgeschnitten hat. Wenn man nichts zu verlieren hat und immer nur mehr Sanktionen hat, dann sinken "Opportunitätskosten" für den Krieg. Erst recht wenn die BRIC sich als Gegenpol organisiert haben, worauf es leider hinaus läuft.

Da geht es in der Spieltheorie dann auch darum, alle anderen Spieler mehr zu schädigen als einen selber.
Zum Glück für uns alle ist China nicht in diesem Modus.

Wobei eigentlich die USA allen anderen Ländern verbietet mit China zu handeln, was so viel heißt wie, das die USA allen Ländern schadet, außer sich selber.
Aktuell laufen alle Bemühungen der USA so ab, das Sie darauf zielen, immer die USA am wenigsten und alle Konkurrenten am meißten zu treffen, ob skandinavische Länder, Taiwan, Deutschland oder China ist dabei egal.

Eigentlich war Diplomatie immer ein "Interessenausgleich /-Vertretung zwischen Ländern".
Muss wohl in letzter Zeit was entscheidendes verpasst haben.

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Für die Weltwirtschaft ist das alles sehr hinderlich.
Nur weil man Systemangst hat.
Für den Umweltschutz sowieso.
Gerade dank dieses Umdenkens auf Krieg und Wirtschaftsisolation bin ich mir inzwischen leider recht sicher das wir es zu einer kleinen Mini-Venus schaffen.

Ob und was das am Ende bedeutet werden wir sehen.
Vermutlich wird wieder die Autoindustrie betroffen sein und andere viel kleinere Kunden die auf Kleinserien 14nm abwärts angewiesen waren einfach Bankrott gehen.
Falls den an der Sache wirklich etwas dran ist.
Den wäre ich TSMC, würde ich sofort die Preise für klassische Lithographie erhöhen.

 

[malajo]

--So vermeidet man Vollzitate--

EUV arbeitet mit Spiegeln, statt Linsen, die im Hochvakum stehen, weil es auf der Welt kein Material gibt, dass das EUV Licht durchlässt, sondern absorbiert. Deswegen sind die EUV Scanner abnormal teuer, schon ein "schnöder" Immersionsscanner der 1970i Klasse bewegt sich um die 65 Mio Dollar...ohne Cleantrack vorn dran.