Notiz CPU-Architektur: Intel bekommt Patent mit AMD-Zen-Schaubildern

[Piktogramm]

@thuering
Naja, der TE hat auch denkbar schlecht vorgelegt..
Redaktionelle Arbeit in Form Recherche und Einordnung hat da gefühlt überhaupt nicht stattgefunden :/

 

[Web-Schecki]

Intel hat Schaubilder von Zen im Antrag verwendet, um den Stand der Technik darzustellen. Das ist nichts besonderes.

Ich kann nicht beurteilen, ob es etwas besonderes ist, aber das direkte Konkurrenzprodukt als "Stand der Technik" zu beschreiben ist schon irgendwie ironisch. Die grundlegende Funktionsweise mag ja gleich sein, aber Begriffe wie "Core Complex" sind einfach sehr AMD-spezifisch. Ein derartiges Clustering von CPU-Kernen gibt es bei Intel auch meines Wissens gar nicht.
Ich teile eine gewisse Kritik an dem Artikel; meines Erachtens hätte man hevorheben sollen, worauf sich das Patent genau bezieht. Eine derartige Einordnung fehlt. Aber ich finde es dennoch nennenswert, dass sich die Beschreibung so stark auf AMD-spezifische Architekturdetails bezieht, die für Intel (in Verbindung mit dem konkreten Patent) scheinbar keine direkte Relevanz haben. Dadurch wirkt der ganze Patentierungsprozess in meinen Augen eher etwas lächerlich.

Kann es vielleicht sogar sein, dass es genau anders herum gelaufen ist, also dass AMD sich hier seinerzeit unveröffentlichter Datenblätter von Intel bedient hat?

Du meinst Industriespionage? Eher nicht..

einem hunderte oder tausende Seiten umfassenden Antrag.

Die PDF hat insgesamt 122 Seiten, viele davon sind entsprechende Schaubilder. Du vertrittst deine Meinung sehr lautstark, ohne dir die PDF wenigstens mal kurz angeschaut zu haben

 

[Schinken42]

Ich kann nicht beurteilen, ob es etwas besonderes ist, aber das direkte Konkurrenzprodukt als "Stand der Technik" zu beschreiben ist schon irgendwie ironisch. Die grundlegende Funktionsweise mag ja gleich sein, aber Begriffe wie "Core Complex" sind einfach sehr AMD-spezifisch. Ein derartiges Clustering von CPU-Kernen gibt es bei Intel auch meines Wissens gar nicht.
Ich teile eine gewisse Kritik an dem Artikel; meines Erachtens hätte man hevorheben sollen, worauf sich das Patent genau bezieht. Eine derartige Einordnung fehlt. Aber ich finde es dennoch nennenswert, dass sich die Beschreibung so stark auf AMD-spezifische Architekturdetails bezieht, die für Intel (in Verbindung mit dem konkreten Patent) scheinbar keine direkte Relevanz haben. Dadurch wirkt der ganze Patentierungsprozess in meinen Augen eher etwas lächerlich.

Es ist absolut üblich Technik des Konkurennten als Stand der Technik vorzuzeigen, da man ja gerade dir Neuartigkeit der eigenen Erfindung herausstellen will.
Ironisch mag es irgendwie sein, aber dann regelmäßig.

(...)


Die PDF hat insgesamt 122 Seiten, viele davon sind entsprechende Schaubilder. Du vertrittst deine Meinung sehr lautstark, ohne dir die PDF wenigstens mal kurz angeschaut zu haben

Welche Meinung? Es ist keine Ansichtssache, was in dem Antrag steht.
Die PDF stellt im Übrigen nicht annähernd den gesamten Antrag dar.

 

[Web-Schecki]

da man ja gerade dir Neuartigkeit der eigenen Erfindung herausstellen will.

Naja, Intel beschreibt hier ja keine Alternative zum Core-Complex-Konzept. Das Patent bezieht sich überhaupt nicht darauf. Zum Vergleich dient das also nicht. Ich lese es eher so, als dienten die entsprechenden Schaubilder als allgemeine Beschreibung einer modernen x86-Umsetzung. Die Probleme der Cache-Kohärenz zwischen verschiedenen Core-Complexes gibt es bei Intel in der Form ja gar nicht.

Es ist absolut üblich Technik des Konkurennten als Stand der Technik vorzuzeigen,

Von Intel gibt es kaum öffentliche Schaubilder mit diesem Detailgrad - die halten sich absichtlich sehr zurück mit derartigen Informationen. Entsprechend wäre ich sehr dankbar über Links zu AMD-Patenten, die Intel-Schaubilder verwenden. Du hast diese sicher griffbereit, wenn du solche Behauptungen aufstellst?!

Es ist keine Ansichtssache, was in dem Antrag steht.
Die PDF stellt im Übrigen nicht annähernd den gesamten Antrag dar.

Welche gesicherten Informationen zum Antrag hast du denn? Ich kenne nur die im Artikel verlinkte PDF der Patentschrift.

 

[Schinken42]

Naja, Intel beschreibt hier ja keine Alternative zum Core-Complex-Konzept. Das Patent bezieht sich überhaupt nicht darauf. Zum Vergleich dient das also nicht. Ich lese es eher so, als dienten die entsprechenden Schaubilder als allgemeine Beschreibung einer modernen x86-Umsetzung. Die Probleme der Cache-Kohärenz zwischen verschiedenen Core-Complexes gibt es bei Intel in der Form ja gar nicht.


Von Intel gibt es kaum öffentliche Schaubilder mit diesem Detailgrad - die halten sich absichtlich sehr zurück mit derartigen Informationen. Entsprechend wäre ich sehr dankbar über Links zu AMD-Patenten, die Intel-Schaubilder verwenden. Du hast diese sicher griffbereit, wenn du solche Behauptungen aufstellst?!

Hab ich nicht. Ich behaupte auch nicht, dass sowas für AMD oder Intel üblich wäre, sondern im Patentrecht allgemein.

Dass Intel hier geheimniskrämerischer ist als AMD, geschenkt. Ändert nichts daran, was bei Patenten normal ist, wenn sich einige Firmen freigiebiger mit Informationen geben als andere.

Welche gesicherten Informationen zum Antrag hast du denn? Ich kenne nur die im Artikel verlinkte PDF der Patentschrift.

1. Jahrelange Erfahrung im Patentrecht.

2. Google. Ernsthaft, Google verschiedene Patentanträge, du wirst schnell sehen, dass eine PDF üblicherweise nicht annähernd der ganze Antrag ist.

Schlussendlich ist es auch egal, ob du mir im Detail glaubst. Fakt bleibt, Intel hat sich keine AMD Technik patentieren lassen, die genutzten Schaubilder sind nicht das, was patentiert wurde und alle Spekulationen die auf diesen Annahmen beruhen sind substanzlos.

 

[Web-Schecki]

Ich behaupte auch nicht, dass sowas für AMD oder Intel üblich wäre, sondern im Patentrecht allgemein.

Hier geht es aber um die konkreten AMD-Schaubilder in einem Intel-Patent. Die Architekturen sind schon sehr spezifisch; Zen ist ein grundlegend neuer Ansatz und der wird hier eben sehr detailliert beschrieben - detaillierter als nötig, um das Patent, das nur den Cache betrifft, selbst zu beschreiben. Wie gesagt, ich kann gar nicht in Frage stellen, dass allgemein bei der Beschreibung des aktuellen allgemeinen Entwicklungsstands auch auf die Konkurrenz eingegangen wird - dafür kenne ich mich ohnehin zu wenig aus - aber die Übernahme kompletter architekturspezifischer Schaubilder des Konkurrenten bei der gleichzeitigen Vermeidung irgendwelcher Vergleiche zu eigener Technik halte ich weiterhin für sehr ironisch und die Behauptung, dass das in dieser Form üblich sei, für wenig plausibel. Die Zen-Architektur hat in dieser Tiefe schlicht nicht mehr ganz so viel mit den von Intel entworfenen Architekturen und dem eigentlichen Patent zutun, so wie ich das auf den ersten Blick verstehe.

Ich bin auch jederzeit bereit, meine Meinung zu ändern, aber du wirst verstehen, dass ich das nicht aufgrund der selbstattestierten jahrelangen Erfahrung im Patentrecht eines Users mit dem Namen "Schinken42" tun werde, sondern dafür schon belastbare Quellen brauche

Fakt bleibt, Intel hat sich keine AMD Technik patentieren lassen, die genutzten Schaubilder sind nicht das, was patentiert wurde und alle Spekulationen die auf diesen Annahmen beruhen sind substanzlos.

Das habe ich nie bestritten: Im Gegenteil habe ich den Artikel dafür kritisiert, dass das nicht genauer hervorgehoben wurde.
Fakt bleibt nunmal auch, dass Intel immer Witze über AMDs Chiplet-Ansatz gemacht hat ("glued together"), deren Grundlage die Core-Complex-Architektur ist, die im aktuellen Intel-Patent als Stand der Technik sehr detailliert mit AMD-eigenen Schaubildern beschrieben wird, während auf eigene Ansätze in diesem Bereich überhaupt nicht eingegangen wird.

 

[chaopanda]

Ich bin auch jederzeit bereit, meine Meinung zu ändern, aber du wirst verstehen, dass ich das nicht aufgrund der selbstattestierten jahrelangen Erfahrung im Patentrecht eines Users mit dem Namen "Schinken42" tun werde, sondern dafür schon belastbare Quellen brauche

solange es im www bzw diesem Forum hier keine Pflicht zum verifizierten klarnamen mit angabe sämtlicher (beruflicher) Kernkompetenzen gibt, wirst du nicht drum herum kommen hin und wieder anderen Diskussionsteilnehmer*innen zu glauben das die wissen wovon sie schreiben. in diesem fall kann man das eigentlich sogar Recht gut zwischen den Zeilen erkennen. wenn man denn möchte... für die letzten prozent "glauben" hilft dann Eigenrecherche.

 

[Piktogramm]

@Web-Schecki

[...] ich weiterhin für sehr ironisch und die Behauptung, dass das in dieser Form üblich sei, für wenig plausibel. Die Zen-Architektur hat in dieser Tiefe schlicht nicht mehr ganz so viel mit den von Intel entworfenen Architekturen und dem eigentlichen Patent zutun, so wie ich das auf den ersten Blick verstehe.

Ja gut, wenn dir deine Auffassung/Meinung weit wichtiger ist, als der gelebte, rechtlich einwandfreie Alltag im Patentwesen, dann wirst du davon kaum abzubringen sein und Diskussionen wie auch Erklärungsversuche sind Zeitverschwendung.

Das auf konkrete, technische Implementierungen eingegangen wird ist auch verständlich. Die Erfindungs selbst muss ja zu einem gewissen Grad konkret beschrieben werden, was nur funktioniert, wenn man Stand der Technik, das zu lösende Problem und die Erfindung/Lösung beschreibt. Wenn man das machen kann, ohne eigene Implementierungen offen zu legen, ist das aus Sicht des Patentbeantragers umso besser.


Wie man dann insgesammt zum Patentsystem steht ist eine eigene Diskussion. Genauso es ein ganz anderes Thema ist, was irgendwelche Firmenvertreter zum Zeitpunkt X sagen.

 

[Web-Schecki]

Ja gut, wenn dir deine Auffassung/Meinung weit wichtiger ist, […]

Das ist eine sehr polemische Interpretation. Ich verstehe auch nicht, weshalb hier Strohmann-Argumente gebracht werden. Ich habe mehrfach deutlich gemacht, dass ich über das allgemeine Patentwesen keine Aussagen gemacht habe. Konkrete andere vergleichbare Fälle zwischen AMD/Intel will auch niemand der hiesigen Patentrechtsexperten nennen. Sehr schade.

Genauso es ein ganz anderes Thema ist, was irgendwelche Firmenvertreter zum Zeitpunkt X sagen.

Überhaupt nicht, denn die von mir angebrachte Ironie begründet sich unter anderem damit...

 

[chaopanda]

Konkrete andere vergleichbare Fälle zwischen AMD/Intel will auch niemand der hiesigen Patentrechtsexperten nennen. Sehr schade.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und geschaut, wo z.B. der Name NVIDIA in US Patentanmeldungen auftaucht, bei denen aber nicht NVIDIA selbst das Patent eingereicht hat.

Siehe da - hat gar nicht so lagne gedauert, da bin ich über das Patent US 20220108162 A1 gestolpert. Das Patent selber wurde soweit ich es sehe und verstehe nicht von NVIDIA eingereicht sondern MICROSOFT. Dennoch wurde im Patent auf die Technik von NVIDIA und XILINX verwiesen, um den Status Quo zu beschreiben.

Anderes Beispiel mit einem eingereichten Patent von INTEL nebst Verweis auf AMD und ARM - 2022/0100626A1 zum Thema Monitoring.

Und last but not least - NVIDIA US 11080111 B1, bei dem dann auch Querverweise auf AMD und INTEL (APU bzw. iGPU) enthalten sind.

 

[arktom]

@Volker auch ich würde es sehr begrüßen, wenn ein kleines Update in den Artikel käme.

Die Kommentare von @Piktogramm sind doch sehr zivilisiert und inhaltlich nicht von der Hand zu weisen.

Grüße und einen schönen Restsonntag.

 

[Web-Schecki]

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und geschaut, wo z.B. der Name NVIDIA in US Patentanmeldungen auftaucht, bei denen aber nicht NVIDIA selbst das Patent eingereicht hat.

Nett von dir, aber bedenke bitte:

ich kann gar nicht in Frage stellen, dass allgemein bei der Beschreibung des aktuellen allgemeinen Entwicklungsstands auch auf die Konkurrenz eingegangen wird

Mir ging es ja explizit um die direkte Übernahme von Schaubildern der Konkurrenz.

Habe nur kurz drübergeschaut, aber US20220108162 scheint eher allgemeine Abbildungen zu neuronalen Netzen zu enthalten und US20220100626 hat einen Haufen sehr allgemeiner Schaubilder zu CPU-Architekturen. Genau so etwas würde ich allgemein häufig erwarten.

Interessant wird es bei US11080111, denn bspw. Abb. 14 zeigt explizit eine AMD-APU und Abb. 15 explizit eine AMD-CPU. Tatsächlich fällt sofort der AMD-spezifische Core-Complex wieder ins Auge. Allerdings ist AMD in dieser Hinsicht kein direkter Konkurrent von Nvidia. Und, sofern ich es richtig überblicke, geht es bei Fig. 14 und 15 um Beispiele für konkrete Architekturen, die CUDA-Programme beschleunigen bzw. steuern können.
Sehr spannend wird es dann bei Abb. 18A und 18B. Hier geht es um Grafikprozessoren und tatsächlich wird, falls ich nichts übersehen habe, kein konkreter Hersteller zitiert. Das ist bemerkenswert, denn hier hätten sicher ebenfalls entsprechende Schaubilder von AMD präsentiert werden können, man verzichtet aber explizit darauf. Zugegebenermaßen ist es meines Erachtens nicht ganz mit der Situation im Intel-Patent vergleichbar, aber trotzdem sind konkrete Implementierungen anderer Hersteller außen vor. An anderen Stellen (etwa Abb. 11) zitiert Nvidia ebenfalls keinen anderen Hersteller. Für die Zusammensetzung eines SoCs gibt es aber zahlreiche Darstellungen anderer Hersteller, die man sicher hätte verwenden können?

Danke für deine Recherche, sehr interessanter Input. Der Core-Complex vom AMD kommt scheinbar häufiger mal vor. Hat womöglich auch irgendwelche patentrechtlichen Gründe, die ich nicht kenne.

 

[flaphoschi]

Dann würde sich nämlich Forschung und Entwicklung nicht mehr lohnen und am Ende würden wir noch in der Steinzeit leben. Patente sind also schon mal besser als keine Patente.

Ich denke das ist weder aktuell noch historisch begründbar.

 

[Aduasen]

Irrwitzig wird das Ganze, wenn in Folge dann Intel AMD wegen Patentverletzung verklagt, weil die Schaubilder zwar von AMD sind und eine vorhandene Technik zeigen, diese bisher aber nicht patentiert ist.

 

[chaopanda]

[...] wenn in Folge dann Intel AMD wegen Patentverletzung verklagt, weil die Schaubilder zwar von AMD sind und eine vorhandene Technik zeigen, diese bisher aber nicht patentiert ist.

Warum sollte INTEL unter Berufung auf eben dieses Patents hier AMD verklagen, wenn doch genau dieses Patent die Zen zugrundeliegende Technik gar nicht schützt und INTEL zuschreibt?

 

[arktom]

@hamju63 lies bitte mal die Kommentare.

 

[Benji18]

Mhh, dürfte AMD denn nicht die entsprechenden Patente besitzen?
Denn, selbst wenn AMD es nachträglich eingereicht hat, bezieht sich intel ja direkt auf eine Erfindung der Konkurrenz.

Schauen wir mal, was schlauere Leute dazu sagen

die haben das sicherlich patentiert ^^

Ergänzung (23. April 2022)

Nicht zu fassen...

Vielleicht sollte ich ein Patent für die x86 Architektur in den USA einreichen.

könntest ja ein Patent für Fortschrittsbalken in Comptersoftware patentieren ^^ (gab mal eins von IBM) ^^